Faktura wyslana faxem

"wspolna-flaszka.pl"

Odpowiedzi do: Faktura wyslana faxem

• mvoicem 2010-03-16, 19:46

  Re: Faktura wyslana faxem

  (16.03.2010 14:08), wspolna-flaszka.pl wrote:
  > WItam,
  > czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana
  > mailem ktora zostaje
  > wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?
  
  Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.
  
  p. m.

• "wspolna-flaszka.pl" 2010-03-17, 10:53

  Re: Faktura wyslana faxem

  
  Użytkownik "mvoicem" napisał w wiadomości
  news:hnojq6$3l$1@atlantis.news.neostrada.pl...
  > (16.03.2010 14:08), wspolna-flaszka.pl wrote:
  >> WItam,
  >> czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana
  >> mailem ktora zostaje
  >> wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez
  >> odbiorce?
  >
  > Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  > Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.
  >
  
  nie pytam jak wyglada tylko czy jest traktowana przez US jako faktura
  wystawiona przez sprzedawce
  
  

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-17, 11:04

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-17 10:53, wspolna-flaszka.pl pisze:
  > Użytkownik "mvoicem" napisał w wiadomości
  > news:hnojq6$3l$1@atlantis.news.neostrada.pl...
  >> Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  >> Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.
  > nie pytam jak wyglada tylko czy jest traktowana przez US jako faktura
  > wystawiona przez sprzedawce
  
  No wystawiona została. Podobnie jak wysłana mejlem. Ale nie została
  dostarczona, więc nabywca se jej nie zaksięguje poprawnie.
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• mvoicem 2010-03-17, 14:15

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 10:53), wspolna-flaszka.pl wrote:
  > Użytkownik "mvoicem" napisał w wiadomości
  > news:hnojq6$3l$1@atlantis.news.neostrada.pl...
  >> (16.03.2010 14:08), wspolna-flaszka.pl wrote:
  >>> WItam,
  >>> czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana
  >>> mailem ktora zostaje
  >>> wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez
  >>> odbiorce?
  >> Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  >> Faktura wysłana faksem z daleka wygląda jak faks.
  >>
  >
  > nie pytam jak wyglada tylko czy jest traktowana przez US jako faktura
  > wystawiona przez sprzedawce
  
  To jak to US uzna to nie wiemy. Możemy gdybać.
  
  W przypadku faktury emailowej - to US może traktować ją jako fakturę
  która nie została wystawiona (tj. nie opuściła drukarki wystawcy).
  Jednak są małe szanse na to że US to wychwyci, jeżeli np. nie będzie
  robić akcji "tropimy faktury Blue Media".
  
  W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura została
  wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
  najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.
  
  Problem jednak w tym że mimo że faktura została prawidłowo wystawiona,
  to nie można jej wrzucić w koszty bo faks faktury jest tylko faksem
  faktury, a faktura jest gdzieś tam u wystawcy (lub jego odbiorcy
  śmieci). I to że faks faktury nie jest fakturą widać gołym okiem.
  
  p. m.

• zly 2010-03-17, 14:18

  Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):
  
  > Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  
  Opiszesz te 5% różnic? :)
  
  
  --
  marcin

• zly 2010-03-17, 14:19

  Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia Wed, 17 Mar 2010 14:15:11 +0100, mvoicem napisał(a):
  
  > bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
  > najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.
  
  O faxmodemach słyszałeś? :)
  
  
  --
  marcin

• Liwiusz 2010-03-17, 14:34

  Re: Faktura wyslana faxem

  zly pisze:
  > Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):
  >
  >> Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  >
  > Opiszesz te 5% różnic? :)
  
  
  Np. faktura ma charakterystyczne zabrudzenia występujące na skutek
  wadliwego tonera, akurat takie same, jak w drukarce sprzedawcy ;)
  
  Albo: faktura jest kolorowa, a wydrukowana na czarno-białej drukarce
  itp. itd.
  
  
  --
  Liwiusz

• "cef" 2010-03-17, 14:49

  Re: Faktura wyslana faxem

  mvoicem wrote:
  
  > W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura
  > została wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99%
  > musi najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.
  
  Myślisz, że to 99% jest?
  Ja myślę, że 50/50 - podobnie z odbiorem - nie drukuje się tylko
  wędruje jako pdf do skrzynki.
  

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-17, 15:00

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-17 14:15, mvoicem pisze:
  > W przypadku faktury emailowej - to US może traktować ją jako fakturę
  > która nie została wystawiona (tj. nie opuściła drukarki wystawcy).
  
  
  No ale skąd wiesz, że nie opuściła? Ja np. wysyłam PDFem klientowi, a
  potem dowożę drukowane z pieczątką i podpisem. Można więc powiedzieć, że
  dla tych klientów, co chcą, wysyłasz emilem, a drukowane do niszczarki,
  jak nie odbiorą przez jakiś czas.
  
  > W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura została
  > wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
  > najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.
  
  Niekoniecznie. Są metody faksowania bez skanera.
  
  
  > Problem jednak w tym że mimo że faktura została prawidłowo wystawiona,
  > to nie można jej wrzucić w koszty bo faks faktury jest tylko faksem
  > faktury, a faktura jest gdzieś tam u wystawcy (lub jego odbiorcy
  > śmieci). I to że faks faktury nie jest fakturą widać gołym okiem.
  
  Ano. Z tym się zgadzam w pełni. No cóż -- polskie prawo.
  
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-17, 15:01

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-17 14:18, zly pisze:
  > Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):
  >> Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  > Opiszesz te 5% różnic? :)
  
  Spróbuj sobie wydrukować tego samego PDFa na różnych drukarkach. Efekty
  wizualne czasami są widoczne nawet dla ślepego.
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• mvoicem 2010-03-17, 15:09

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 14:49), cef wrote:
  > mvoicem wrote:
  >
  >> W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura
  >> została wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99%
  >> musi najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.
  >
  > Myślisz, że to 99% jest?
  > Ja myślę, że 50/50 - podobnie z odbiorem - nie drukuje się tylko
  > wędruje jako pdf do skrzynki.
  
  Myślę że tak. O faksmodemach słyszałem, o mail2fak i fax2mail także, ale
  jakoś z obserwacji wychodzi mi na to że dla znakomitej większości nie ma
  to jak porządne urządzenie, zintegrowane z telefonem i czymśtam jeszcze ...
  
  Może nie 99%, może 80%. Ale mogę się też mylić.
  
  p. m.

• mvoicem 2010-03-17, 15:12

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 15:00), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  > W dniu 2010-03-17 14:15, mvoicem pisze:
  >> W przypadku faktury emailowej - to US może traktować ją jako fakturę
  >> która nie została wystawiona (tj. nie opuściła drukarki wystawcy).
  >
  >
  > No ale skąd wiesz, że nie opuściła? Ja np. wysyłam PDFem klientowi, a
  > potem dowożę drukowane z pieczątką i podpisem.
  
  
  
  > Można więc powiedzieć, że
  > dla tych klientów, co chcą, wysyłasz emilem, a drukowane do niszczarki,
  > jak nie odbiorą przez jakiś czas.
  
  I taka jest wersja oficjalna i takiej się będziesz trzymać. Ja się też
  takiej będę trzymać. Ale nie oszukujmy się - nie to się wysyła PDFy żeby
  marnować papier :). Poza tym, co innego faktura od Ciebie a co innego od
  jakiegoś Dużego Dostawcy.
  
  >
  >> W przypadku faktury faksowej, sam faks wskazuje na to że faktura została
  >> wystawiona, bo żeby wystawca mógł coś wysłać faksem to w 99% musi
  >> najpierw to wydrukować, potem zapchać do faksmaszyny.
  >
  > Niekoniecznie. Są metody faksowania bez skanera.
  
  Są. Ale śmiem twierdzić że nie są szczególnie popularne. Tak samo jak są
  usługi mail2fax i fax2mail, tyle że jak 2 lata temu potrzebowałem wysłać
  fax, to nie udało mi się nigdzie znaleźć dobrze działającej usługi (z
  tych którzy twierdzili że mają taką usługę próbowałem Orange i coś tam
  jeszcze, zawsze do odbiorcy trafiało coś na kształt białej kartki).
  
  p. m.

• Liwiusz 2010-03-17, 15:13

  Re: Faktura wyslana faxem

  mvoicem pisze:
  
  
  > Myślę że tak. O faksmodemach słyszałem, o mail2fak i fax2mail także, ale
  > jakoś z obserwacji wychodzi mi na to że dla znakomitej większości nie ma
  > to jak porządne urządzenie, zintegrowane z telefonem i czymśtam jeszcze ...
  >
  > Może nie 99%, może 80%. Ale mogę się też mylić.
  
  
  Nawet jeśli faktura będzie wydrukowana i przefaksowana, to przecież
  taki faks nie uprawnia do żadnych odliczeń (chyba VAT jest bardziej
  rygorystyczny niż dochodowy). Wszak trzeba mieć oryginał oryginału
  faktury, a nie jakiś faks oryginału :)
  
  --
  Liwiusz

• mvoicem 2010-03-17, 15:14

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 14:34), Liwiusz wrote:
  > zly pisze:
  >> Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):
  >>
  >>> Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  >>
  >> Opiszesz te 5% różnic? :)
  >
  >
  > Np. faktura ma charakterystyczne zabrudzenia występujące na skutek
  > wadliwego tonera, akurat takie same, jak w drukarce sprzedawcy ;)
  
  Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
  takie jak w drukarce kupującego.
  
  p. m.

• Liwiusz 2010-03-17, 15:14

  Re: Faktura wyslana faxem

  mvoicem pisze:
  
  
  > Są. Ale śmiem twierdzić że nie są szczególnie popularne. Tak samo jak są
  > usługi mail2fax i fax2mail, tyle że jak 2 lata temu potrzebowałem wysłać
  > fax, to nie udało mi się nigdzie znaleźć dobrze działającej usługi (z
  > tych którzy twierdzili że mają taką usługę próbowałem Orange i coś tam
  > jeszcze, zawsze do odbiorcy trafiało coś na kształt białej kartki).
  
  
  Ja aktualnie korzystam z ipfon.pl (zarówno do odbierania i wysyłania
  faksów) i większych zastrzeżeń nie mam.
  
  --
  Liwiusz

• Liwiusz 2010-03-17, 15:15

  Re: Faktura wyslana faxem

  mvoicem pisze:
  
  
  > Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
  > takie jak w drukarce kupującego.
  
  
  Właściwie to miałem na myśli, tylko strony mi się pomieszały :)
  
  --
  Liwiusz

• "Jacek" 2010-03-17, 15:58

  Re: Faktura wyslana faxem

  Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a
  więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
  Jacek
  
  
  

• Liwiusz 2010-03-17, 16:04

  Re: Faktura wyslana faxem

  Jacek pisze:
  > Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a
  > więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
  > Jacek
  
  
  Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być
  prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania
  faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie
  faktury na faksie i to przez telefon).
  
  Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość
  luźny związek z omawianym problemem.
  
  --
  Liwiusz

• Piotrek 2010-03-17, 16:06

  Re: Faktura wyslana faxem

  On 2010-03-17 15:13, Liwiusz wrote:
  > Nawet jeśli faktura będzie wydrukowana i przefaksowana, to przecież taki
  > faks nie uprawnia do żadnych odliczeń (chyba VAT jest bardziej
  > rygorystyczny niż dochodowy). Wszak trzeba mieć oryginał oryginału
  > faktury, a nie jakiś faks oryginału :)
  
  I tu wychodzi cała debilność regulacji dotyczącej faktur VAT polegająca
  na zbytnim przywiązaniu do nośnika faktury, a nie zawartej w niej
  informacji.
  
  Przecież nie ma zakazu wystawiania FV na - dajmy na to - obrusie w
  knajpie. Ale czteropak piwa dla tego, kto skutecznie z takiej faktury
  odliczy VAT.
  
  Przez skuteczne odliczenie rozumiem przepchnięcie takiej faktury przez
  kontrolę.
  
  Piotrek
  

• Jacek Osiecki 2010-03-17, 16:10

  Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia Wed, 17 Mar 2010 14:18:43 +0100, zly napisał(a):
  > Dnia Tue, 16 Mar 2010 19:46:19 +0100, mvoicem napisał(a):
  >> Gorzej. Faktura wysłana mailem w 95% wygląda jak faktura "prawdziwa".
  > Opiszesz te 5% różnic? :)
  
  Nie ma charakterystycznych zagięć powstałych przy włożeniu do koperty ;)
  
  Przy naszym fiskusie to aż dziw że nie ma wymogu wysyłania faktury listem
  poleconym za pośrednictwem Poczty Polskiej :)
  
  Pozdrawiam,
  --
  Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944
  I don't want something I need. I want something I want.

• Liwiusz 2010-03-17, 16:17

  Re: Faktura wyslana faxem

  Jacek Osiecki pisze:
  
  
  > Przy naszym fiskusie to aż dziw że nie ma wymogu wysyłania faktury listem
  > poleconym za pośrednictwem Poczty Polskiej :)
  
  
  Pewnie wymogi unijne zabraniają, ileż to obaw było jak rezygnowano z
  podpisów.
  
  --
  Liwiusz

• "cef" 2010-03-17, 17:05

  Re: Faktura wyslana faxem

  Piotrek wrote:
  
  > Przecież nie ma zakazu wystawiania FV na - dajmy na to - obrusie w
  > knajpie. Ale czteropak piwa dla tego, kto skutecznie z takiej faktury
  > odliczy VAT.
  >
  > Przez skuteczne odliczenie rozumiem przepchnięcie takiej faktury przez
  > kontrolę.
  
  Jaki widzisz problem?
  Jeśli masz ten obrus.
  

• "wspolna-flaszka.pl" 2010-03-17, 17:22

  Re: Faktura wyslana faxem

  
  Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości
  news:hnqr1d$46b$1@news.onet.pl...
  > Jacek pisze:
  >> Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a
  >> więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
  >> Jacek
  >
  >
  > Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być
  > prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury
  > przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na
  > faksie i to przez telefon).
  >
  > Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość
  > luźny związek z omawianym problemem.
  >
  
  no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax :) przeciez podczas
  generowania tam faktury
  caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
  kupujacego?
  
  

• mvoicem 2010-03-17, 17:24

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 15:13), Liwiusz wrote:
  > mvoicem pisze:
  >
  >
  >> Myślę że tak. O faksmodemach słyszałem, o mail2fak i fax2mail także, ale
  >> jakoś z obserwacji wychodzi mi na to że dla znakomitej większości nie ma
  >> to jak porządne urządzenie, zintegrowane z telefonem i czymśtam
  >> jeszcze ...
  >>
  >> Może nie 99%, może 80%. Ale mogę się też mylić.
  >
  >
  > Nawet jeśli faktura będzie wydrukowana i przefaksowana, to przecież
  > taki faks nie uprawnia do żadnych odliczeń (chyba VAT jest bardziej
  > rygorystyczny niż dochodowy). Wszak trzeba mieć oryginał oryginału
  > faktury, a nie jakiś faks oryginału :)
  
  Nie twierdziłem że jest inaczej.
  
  Tylko zauważałem paradoks, że z jednej strony mamy lepiej (bo faktura
  jest wystawiona i mamy na to "dowód", co w przypadku faktur mailowych
  zazwyczaj nie zachodzi), to mamy tym samym gorzej, bo nasz "dowód" jest
  jednocześnie widomym znakiem tego że nie jest oryginał oryginału, co
  przy fakturach mailowych nie jest tak rzucające się w oczy.
  
  
  p. m.

• Piotrek 2010-03-17, 17:52

  Re: Faktura wyslana faxem

  On 2010-03-17 17:22, wspolna-flaszka.pl wrote:
  >
  > no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax :) przeciez podczas
  > generowania tam faktury
  > caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
  > kupujacego?
  >
  
  Dyskutowaliśmy kiedyś ten temat.
  
  Wszystko rozbija się o to, że nie masz kontroli nad faksem u klienta.
  A co za tym idzie nie jesteś w stanie *wiarygodnie* stwierdzić czy
  oryginał FV został poprawnie *wydrukowany* czy też nie.
  
  Raport z Twojego faksu nie jest takim dowodem. Oświadczenie klienta
  również nie jest.
  
  Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.
  
  Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  
  O VAT-cie nie słyszeli, koszty mogą sobie zrobić na podstawie wyciągu
  bankowego - ale przemysł papierniczy i producenci drukarek muszą zarobić ...
  
  Piotrek

• mvoicem 2010-03-17, 17:54

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 17:22), wspolna-flaszka.pl wrote:
  > Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości
  > news:hnqr1d$46b$1@news.onet.pl...
  >> Jacek pisze:
  >>> Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a
  >>> więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
  >>> Jacek
  >>
  >> Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być
  >> prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury
  >> przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na
  >> faksie i to przez telefon).
  >>
  >> Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość
  >> luźny związek z omawianym problemem.
  >>
  >
  > no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax :) przeciez podczas
  > generowania tam faktury
  > caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
  > kupujacego?
  
  Przerabialiśmy to na grupie kilkanaście razy. Wszystko się rozbija o to
  czy zgodnie zeznacie (sprzedawca i kupujący) jak to było. Oraz czy
  sprzedawca jest pewien że na pewno wystawił wszystkie faktury które
  myśli że wystawił (czyli - czy na pewno wszystkie faksy/pdfy które
  wysłał do klientów zostały u nich wydrukowane).
  
  p. m.

• 'Tom N' 2010-03-17, 17:59

  Re: Faktura wyslana faxem

  Piotrek w :
  
  > On 2010-03-17 17:22, wspolna-flaszka.pl wrote:
  >> no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax :) przeciez podczas
  >> generowania tam faktury
  >> caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
  >> kupujacego?
  
  > Dyskutowaliśmy kiedyś ten temat.
  
  > Wszystko rozbija się o to, że nie masz kontroli nad faksem u klienta.
  > A co za tym idzie nie jesteś w stanie *wiarygodnie* stwierdzić czy
  > oryginał FV został poprawnie *wydrukowany* czy też nie.
  
  > Raport z Twojego faksu nie jest takim dowodem. Oświadczenie klienta
  > również nie jest.
  
  > Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.
  
  Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
  ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana
  
  > Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  > (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  
  No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
  skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
  i "przesłania" faktury."
  
  --
  Tomasz Nycz
  [priv-->>X-Email]

• 'Tom N' 2010-03-17, 18:01

  Re: Faktura wyslana faxem

  mvoicem w :
  
  > Oraz czy
  > sprzedawca jest pewien że na pewno wystawił wszystkie faktury które
  > myśli że wystawił (czyli - czy na pewno wszystkie faksy/pdfy które
  > wysłał do klientów zostały u nich wydrukowane).
  
  "Trafnie strona skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie
  czynności "wystawienia" i "przesłania" faktury."
  
  Może teraz tego sie trzymajmy, póki co?
  
  --
  Tomasz Nycz
  [priv-->>X-Email]

• Liwiusz 2010-03-17, 18:09

  Re: Faktura wyslana faxem

  wspolna-flaszka.pl pisze:
  > Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości
  > news:hnqr1d$46b$1@news.onet.pl...
  >> Jacek pisze:
  >>> Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem a
  >>> więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
  >>> Jacek
  >>
  >> Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być
  >> prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania faktury
  >> przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie faktury na
  >> faksie i to przez telefon).
  >>
  >> Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość
  >> luźny związek z omawianym problemem.
  >>
  >
  > no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax :) przeciez podczas
  > generowania tam faktury
  > caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania 'drukarki' u
  > kupujacego?
  
  
  Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel
  pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował
  sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za
  interpretację płaci? :)
  
  --
  Liwiusz

• Piotrek 2010-03-17, 18:24

  Re: Faktura wyslana faxem

  On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:
  >> Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.
  >
  > Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
  > ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana
  
  Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na
  którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.
  
  >> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  >> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  >
  > No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
  > skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
  > i "przesłania" faktury."
  
  Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło
  drukowania kopii a nie oryginału.
  
  Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości
  uzasadnienia wyroku.
  
  Piotrek

• mvoicem 2010-03-17, 18:41

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
  > Piotrek w :
  [...]
  >> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  >> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  >
  > No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
  > skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
  > i "przesłania" faktury."
  >
  
  Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
  nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
  mailem".
  
  p. m.

• 'Tom N' 2010-03-17, 18:46

  Re: Faktura wyslana faxem

  mvoicem w :
  
  > (17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
  >> Piotrek w :
  > [...]
  >>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  >>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  >> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
  >> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
  >> i "przesłania" faktury."
  
  > Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
  > nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
  > mailem".
  
  Jak ja to lubię...
  
  Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
  mejlem.
  
  
  --
  Tomasz Nycz
  [priv-->>X-Email]

• 'Tom N' 2010-03-17, 19:04

  Re: Faktura wyslana faxem

  Piotrek w :
  
  > On 2010-03-17 17:59, 'Tom N' wrote:
  >>> Tak więc IMHO narażasz się na zarzut niewystawienia FV.
  >> Wystawiona została, ewentualnie nie została przekazana do nabywcy, ale skoro
  >> ten ją zaksięgował i odliczył, to jest dowód, że jednak została przekazana
  
  > Jak została kiedy nie została, ponieważ klient nawet nie ma faksu na
  > którym dałoby się *wydrukować* oryginał FV.
  
  >>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  >>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  >> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
  >> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
  >> i "przesłania" faktury."
  
  > Być może masz rację chociaż IMHO uzasadnienie raczej dotyczyło
  > drukowania kopii a nie oryginału.
  
  Drukowania czego? Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
  wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
  że faktura została wystawiona w systemie, to wszystko co będzie z tego
  systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
  napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
  podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii
  
  > Ale nie upieram się - jeszcze nie zczytałem dostatecznie uważnie całości
  > uzasadnienia wyroku.
  
  Tu jest clue:
  "Jeśli więc normodawca nie wyklucza jakiejś formy przechowywania informacji,
  to do podatnika powinien należeć wybór tych nośników, przy jednoczesnym
  obowiązku zaprezentowania uprawnionym organom tych informacji w żądanej
  przez nie formie."
  
  Ja to czytam tak: skoro normodawca nie nakazał przechowywania FV w formie
  papierowej...
  
  
  --
  Tomasz Nycz
  [priv-->>X-Email]

• Piotrek 2010-03-17, 19:34

  Re: Faktura wyslana faxem

  On 2010-03-17 19:04, 'Tom N' wrote:
  >
  > Drukowania czego? Bo skoro NSA przyjął, że czynnośc wystawienia i czynność
  > wysłania to dwie różne czynności w szczególnym przypadku, to IMHO przyjął,
  > że faktura została wystawiona w systemie [...]
  
  Przeczytałem jeszcze raz uzasadnienie i rzeczywiście wygląda na to, że
  NSA podrzuciło niezłą minę do MF.
  
  Dla nieklikatych:
  
  "Autor skargi kasacyjnej powołał się na brzmienie poszczególnych
  przepisów Dyrektywy 112, przeprowadził ich analizę, a następnie
  podkreślił, iż przepisy Dyrektywy wskazują, że dla wykreowania faktury
  (wystawienia faktury) warunkiem koniecznym nie jest jej wydrukowanie.
  Zgodnie z przepisami wydrukowanie faktury może być wymagane dla
  przechowywania faktury w kontekście jej przesłania nabywcy, ale taki
  wymóg powinien wprost wynikać z przepisów prawa krajowego (jako podstawa
  do stwierdzenia skorzystania przez państwo członkowskie z prawa opcji).
  Tymczasem w ocenie strony skarżącej polskie przepisy dotyczące VAT nie
  zawierają warunku, aby dla wystawienia faktury, jak również dla
  przechowywania kopii faktury przez sprzedawcę niezbędne było jej
  wydrukowanie. Wydrukowanie faktury niezbędne jest wyłącznie do
  przesłania jej do kontrahenta - nabywcy, chyba że podatnik dokonuje
  przesłania faktury drogą elektroniczną, zgodnie z przepisami
  rozporządzenia z dnia 14 lipca 2005 r. W ocenie strony skarżącej użyte w
  § 21 rozporządzenia sformułowanie "wystawiać" nie może być rozumiane w
  ten sposób, że dokument będzie miał zawsze formę papierową, gdyż
  podstawowe znaczenie powinny mieć dane zawarte w obu egzemplarzach
  faktury Oryginale i kopii), a nie fizyczna identyczność tych
  egzemplarzy. Zdaniem strony warunek identyczności będzie spełniony w
  proponowanym przez stronę rozwiązaniu przechowywania kopii faktur."
  
  > systemu wydrukowane jest kopią tej faktury -- jeżeli podłoże papier z
  > napisem na brzegach "oryginał", to będzie to kopia oryginału, a jeżeli
  > podłożę papier z napisem "kopia", to będzie to kopia kopii
  
  IMHO nie, ale nie podejmuję się dyskusji na temat oryginału oryginału,
  kopi oryginału, oryginału kopi i kopi kopi.
  
  W każdym razie IMHO ustawodawca powinien "zmienić dealera" - może wtedy
  wpadnie na to, że należy mówić o *egzemplarzu* faktury a nie jakichś tam
  cudach na patyku.
  
  Piotrek

• "wspolna-flaszka.pl" 2010-03-17, 19:41

  Re: Faktura wyslana faxem

  
  Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości
  news:hnr2c6$s8s$2@news.onet.pl...
  > wspolna-flaszka.pl pisze:
  >> Użytkownik "Liwiusz" napisał w
  >> wiadomości news:hnqr1d$46b$1@news.onet.pl...
  >>> Jacek pisze:
  >>>> Faktura jest dokumentem. Według naszego prawa faks nie jest dokumentem
  >>>> a więc i przefaksowana faktura może byc zakwestionowana.
  >>>> Jacek
  >>>
  >>> Coś Ci się zupełnie pokręciło ;) Faks jak najbardziej może być
  >>> prawidłową fakturą, pod warunkiem że będzie to sposób wystawiania
  >>> faktury przez sprzedawcę (np. ktoś nie ma drukarki i drukuje sobie
  >>> faktury na faksie i to przez telefon).
  >>>
  >>> Pomyliło Ci się chyba z formą pisemną i z podpisami, ale to ma dość
  >>> luźny związek z omawianym problemem.
  >>>
  >>
  >> no wiec drukuje sobie u odbiorcy przez jego fax :) przeciez podczas
  >> generowania tam faktury
  >> caly czas jestem z nim polaczony. Czy prawo zabrania posiadania
  >> 'drukarki' u kupujacego?
  >
  >
  > Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel
  > pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował
  > sprzedawca". Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację
  > płaci? :)
  
  
  wtedy problem pojawi sie z faxem gsm :)
  
  
  

• mvoicem 2010-03-17, 20:11

  Re: Faktura wyslana faxem

  (17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:
  > mvoicem w :
  >
  >> (17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
  >>> Piotrek w :
  >> [...]
  >>>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  >>>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  >>> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
  >>> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
  >>> i "przesłania" faktury."
  >
  >> Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
  >> nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
  >> mailem".
  >
  > Jak ja to lubię...
  >
  > Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
  > mejlem.
  
  Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
  fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
  zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.
  
  Dlatego też użyłem cudzysłowu i potraktowałem temat łącznie.
  
  p. m.

• 'Tom N' 2010-03-17, 20:45

  Re: Faktura wyslana faxem

  mvoicem w :
  
  > (17.03.2010 18:46), 'Tom N' wrote:
  >> mvoicem w :
  >>> (17.03.2010 17:59), 'Tom N' wrote:
  >>>> Piotrek w :
  >>> [...]
  >>>>> Podobną sytuację mam kiedy muszę wydrukować FV, chociaż moim
  >>>>> (zagranicznym) kontrahentom nie jest do niczego potrzebny papier.
  >>>> No to sie właśnie NSA wypowiedział, że nie jest podobnie -- "Trafnie strona
  >>>> skarżąca wywodzi, że nieuprawnione jest utożsamianie czynności "wystawienia"
  >>>> i "przesłania" faktury."
  >>> Wyrok cieszy, ale raczaj jako mały wyłom w murze papierowości faktur, a
  >>> nie jako coś co może mieć praktyczne znaczenie dla "legalizacji PDFów
  >>> mailem".
  >> Jak ja to lubię...
  >> Mowa o "przymusie drukowania FV" a tu nagły odskok do legalizacji PDFów
  >> mejlem.
  
  > Przecież jedno się z drugim wiąże. Długie i powtarzające się wątki o
  > fakturach pdfach (generalnie o fakturach dostarczonych elektronicznie)
  > zazwyczaj sprowadzają się do przymusu drukowania FV żeby była wystawiona.
  
  Średnio się wiąże -- NSA stwierdził, że wystawienie <> wydrukowanie.
  
  Tak, wiem że chciałeś napisać od strony _nabywcy_, ale tylko chciałeś, i nie
  ma to nic wspólnego z tym co napisał przedpisca *jako sprzedający*
  
  --
  Tomasz Nycz
  [priv-->>X-Email]

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-17, 20:49

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:
  > Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
  > takie jak w drukarce kupującego.
  
  
  Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
  fakturę na miejscu.
  
  a) Wydrukować na jego drukarce
  b) Mieć ze sobą swoją drukarkę
  c) jechać do firmy i tam wydrukować.
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• 'Tom N' 2010-03-17, 20:57

  Re: Faktura wyslana faxem

  Przemysław Adam Śmiejek w :
  
  > W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:
  >> Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
  >> takie jak w drukarce kupującego.
  
  > Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
  > fakturę na miejscu.
  
  > a) Wydrukować na jego drukarce
  > b) Mieć ze sobą swoją drukarkę
  > c) jechać do firmy i tam wydrukować.
  
  d) Faktura jest "testowym" wydrukiem po naprawie drukarki [1]
  
  --
  Tomasz Nycz
  [priv-->>X-Email]

• Tomek 2010-03-17, 21:25

  Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia 17-03-2010 o 19:34:32 Piotrek
  
  napisaC582(a):
  
  > On 2010-03-17 19:04, 'Tom N' wrote:
  >>
  >> Drukowania czego? Bo skoro NSA przyjC485C582, C5BCe czynnoC59B
  c wystawienia i
  
  >> czynnoC59BC487
  >> wysC582ania to dwie rC3łC5BCne czynnoC59Bci w szczegC3łln
  ym przypadku, to IMHO
  
  >> przyjC485C582,
  >> C5BCe faktura zostaC582a wystawiona w systemie [...]
  >
  > PrzeczytaC582em jeszcze raz uzasadnienie i rzeczywiC59Bcie wyglC4
  85da na to, C5BCe
  
  > NSA podrzuciC582o niezC582C485 minC499 do MF.
  >
  > Dla nieklikatych:
  >
  (...)
  
  Czyli co, jak dzisiaj przygotujC499 sobie PDFa, albo nawet nie PDFa
  tylko arkusz do eksportu PDFa, a wydrukujC499 go jutro, to powinienem
  
  
  szykowaC487 szczoteczkC499 do zC499bC3łw :)
  
  --
  
  Tomek

• WAM 2010-03-17, 22:27

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Tue, 16 Mar 2010 14:08:48 +0100, "wspolna-flaszka.pl"
  wrote:
  
  >czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana
  >mailem ktora zostaje
  >wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?
  Dokument na drugim koncu rozmowy dwoch urzadzen faksowych nie jest juz
  oryginalem. Wszak oryginal zostal na pierwszym koncu.
  
  WAM
  --
  wielkanoc nad morzem www.nadmorze.pl/wielkanoc-nad-morzem
  wczasy nad morzem www.nadmorze.pl
  wakacje z psem www.nadmorze.pl/wczasy-z-psem-nad-morzem

• 'Tom N' 2010-03-17, 22:36

  Re: Faktura wyslana faxem

  WAM w :
  
  > On Tue, 16 Mar 2010 14:08:48 +0100, "wspolna-flaszka.pl"
  > wrote:
  
  >>czy faktura wyslana faxem jest tak samo traktowana jak faktura wyslana
  >>mailem ktora zostaje
  >>wydrukowana (czyli wedlug debilnego rozumowania wystawiona) przez odbiorce?
  > Dokument na drugim koncu rozmowy dwoch urzadzen faksowych nie jest juz
  > oryginalem. Wszak oryginal zostal na pierwszym koncu.
  
  Dokument po stronie przyjmującej transmisję jest kopią, oryginał został po
  stronie nadającej...
  
  Pytanie oryginał czego, co jest stroną nadającą o co odbierającą -- to tak
  dla uściślenia terminologii którą się posługujesz, w całkowitym oderwaniu od
  /obowiązujących/ przepisów prawanych
  
  --
  Tomasz Nycz
  [priv-->>X-Email]

• Gotfryd Smolik news 2010-03-18, 11:17

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Wed, 17 Mar 2010, Jacek Osiecki wrote:
  
  > Przy naszym fiskusie to aż dziw że nie ma wymogu wysyłania faktury listem
  > poleconym za pośrednictwem Poczty Polskiej :)
  
  Zwyczajnie - są jawne zakazy narzucania dodatkowych warunków
  w Dyrektywach UE.
  Jak w 2004 .pl włączała się do .ue, to były publicznie wyrażane zdania
  urzędników dotyczące niepodpisywania faktur, że "to niemożliwe i jakoś
  musi dać się obejść" :P (znaczy żeby *jednak* nakazać podpisywanie).
  Ale najwyraźniej nie dali rady :> (próbowali, próbowali, przez co
  najmniej kilka miesięcy próbując ze strony ustawy o rachunkowości,
  no ale ustawa nie może *jednak* uchylać umowy m-narodowej, więc
  wyszło że to rachunkowość trzeba zmienić).
  Niestety, w sprawie "faktur elektronicznych" regulacje UE dają wolną
  rękę rządom w zakresie "regulacji szczegółowych", no i mamy.
  Własne, polskie. Regulacje.
  Kogoś dziwi, że y.... "mało praktyczne"?
  
  pzdr, Gotfryd

• Gotfryd Smolik news 2010-03-18, 11:02

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  
  > dla tych klientów, co chcą, wysyłasz emilem, a drukowane do niszczarki,
  > jak nie odbiorą przez jakiś czas.
  
  ...czyli co najmniej trzy miesiące (faktura jest rachunkiem).
  
  pzdr, Gotfryd

• Gotfryd Smolik news 2010-03-18, 11:11

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  
  > W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:
  >> Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
  >> takie jak w drukarce kupującego.
  >
  > Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
  > fakturę na miejscu.
  >
  > a) Wydrukować na jego drukarce
  
  Oczywiscie.
  Dlaczego by nie?
  Czyżby argumentem miało być ze "wydruk wygląda tak samo"? ;)
  A co to kogo obchodzi? :O
  Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
  faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
  Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.
  Oświadczenie klienta/świadka IMVHO będzie wystarczające.
  Sądzę, że jeśli tylko są to realnie możliwe do "obsłużenia" przypadki,
  nawet zdarzające się często (dowód z przesłuchania kilkunastu świadków,
  potwierdzających że "u nich też tak wystawiłeś" wręcz byłby pożądany)
  to nikt tego nie podważy.
  
  Tyle, że to inna sprawa, niż ewidentne kłamstwo jeśli się u klienta
  fizycznie nie było i można się przejechać na setce sprzeczności :>
  
  pzdr, Gotfryd

• Gotfryd Smolik news 2010-03-18, 11:31

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Wed, 17 Mar 2010, Liwiusz wrote:
  
  > Już kiedyś padła propozycja pytania do US "jak długi może być kabel
  > pomiędzy komputerem a drukarką do uznania, że fakturę drukował sprzedawca".
  > Ktoś jest chętny na wydanie... ile się teraz za interpretację płaci? :)
  
  IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to
  wyrzucone pieniądze - już ktoś to wskazał w wątku, "kontrola nad"...
  Osoba drukująca, ta która *patrzy* czy "faktura powstaje" musiałaby
  być tą "wystawiającą".
  
  Trzeba by upoważnić klienta do wystawiania f-r w imieniu sprzedającego,
  a takie pytanie w interpretacjach nie pada, bo jak sądzę nikt nie
  chce podjąć takiego ryzyka (że klient oprócz "dopilnowania wydrukowania
  faktury X" przypadkiem nie wydrukuje jeszcze piętnastu innych,
  a potem US powie że są "prawomocne", bo przecież upoważnienie ma,
  więc VAT, odsetki i kara za zaniżenie się należą).
  
  I nie, nie mam na myśli "upoważnienie kupującego", o którym stanowi
  rozporządzenie o f-rach, tylko zwykłe "upoważnienie do wystawiania
  faktur w imieniu sprzedawcy", jakie miewają pracownicy tego sprzedawcy
  na przykład (nie wszędzie i nie wszyscy, zjawisko "u nas f-ry wystawia
  tylko szef proszę przyjść jutro" jest pewnie znane).
  
  pzdr, Gotfryd

• Liwiusz 2010-03-18, 13:48

  Re: Faktura wyslana faxem

  Gotfryd Smolik news pisze:
  
  
  > IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to
  
  Oj tam, niewielkie ryzyko ;)
  
  --
  Liwiusz

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-18, 13:54

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:
  > On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >> W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:
  >>> Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
  >>> takie jak w drukarce kupującego.
  >> Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
  >> fakturę na miejscu.
  >> a) Wydrukować na jego drukarce
  > Oczywiscie.
  > Dlaczego by nie?
  > Czyżby argumentem miało być ze "wydruk wygląda tak samo"? ;)
  > A co to kogo obchodzi? :O
  > Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
  > faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
  > Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.
  
  
  No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?
  
  a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj
  b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok
  c) jestem u siebie w firmie naciskam drukuj i drukuję na drukarce u
  klienta (przez np. TeamViewer)
  d) jestem u siebie, naciskam drukuj, to idzie nie bezpośrednio do
  kabelka, tylko do pdfa, potem mejlem, potem kabelkiem do drukarki
  
  Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
  każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D
  
  
  
  > Tyle, że to inna sprawa, niż ewidentne kłamstwo jeśli się u klienta
  > fizycznie nie było i można się przejechać na setce sprzeczności :>
  
  Ale jaką długość i jaki rodzaj nośnika pomiędzy drukarką a wystawiającym
  ograniczają przepisy?
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• mvoicem 2010-03-18, 14:54

  Re: Faktura wyslana faxem

  (18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  > W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:
  >> On Wed, 17 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >>> W dniu 2010-03-17 15:14, mvoicem pisze:
  >>>> Albo odwrotnie, wydruk ma charakterystyczne zabrudzenia/prześwity akurat
  >>>> takie jak w drukarce kupującego.
  >>> Tu się rodzi pytanie: Co robić, jak jestem u klienta i chcę mu wystawić
  >>> fakturę na miejscu.
  >>> a) Wydrukować na jego drukarce
  >> Oczywiscie.
  >> Dlaczego by nie?
  >> Czyżby argumentem miało być ze "wydruk wygląda tak samo"? ;)
  >> A co to kogo obchodzi? :O
  >> Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
  >> faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
  >> Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.
  >
  >
  > No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?
  >
  > a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj
  > b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok
  > c) jestem u siebie w firmie naciskam drukuj i drukuję na drukarce u
  > klienta (przez np. TeamViewer)
  > d) jestem u siebie, naciskam drukuj, to idzie nie bezpośrednio do
  > kabelka, tylko do pdfa, potem mejlem, potem kabelkiem do drukarki
  
  e) zlecasz wydruk klientowi,
  
  >
  > Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
  > każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D
  
  Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
  okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
  jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...
  
  Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  
  p. m.

• mvoicem 2010-03-18, 15:01

  Re: Faktura wyslana faxem

  (18.03.2010 14:54), mvoicem wrote:
  > (18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >> W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:
  [...]
  >>> Przecież *prawny* stan jest inny, skoro przepis nakazuje wystawienie
  >>> faktury *Tobie*, to wymóg jest spełniony i basta.
  >>> Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.
  >>
  >> No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?
  >>
  >> a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj
  >> b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok
  >> c) jestem u siebie w firmie naciskam drukuj i drukuję na drukarce u
  >> klienta (przez np. TeamViewer)
  >> d) jestem u siebie, naciskam drukuj, to idzie nie bezpośrednio do
  >> kabelka, tylko do pdfa, potem mejlem, potem kabelkiem do drukarki
  >
  > e) zlecasz wydruk klientowi,
  >
  >> Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
  >> każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D
  >
  > Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
  > okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
  > jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...
  >
  > Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  
  I jeszcze jedno - jeżeli nawet pominiemy przypadki kiedy klient sobie
  nie wydrukował faktury, ani nie wydrukował ich podwójnie, to zawsze
  "odpowiedni organ" może się ciebie zapytać o szczegóły techniczne tego
  że ty u siebie klikasz "drukuj" a u klienta się to pojawia na drukarce,
  zapyta się o to samo klienta i wyjdzie że znacząco się różnicie w opisie
  zdarzenia które miało miejsce 4 lata temu :).
  
  p. m.

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-18, 22:05

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-18 14:54, mvoicem pisze:
  > (18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >> Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
  >> każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D
  > Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
  > okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
  > jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...
  
  No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
  księgować tego jako przychód? :D Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
  odliczać, to jego sprawa.
  
  > Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  
  Jedna. Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
  razy. Poza tym, jak wystawię egzemplarz i wyślę PDFem obraz dodatkowo,
  to też se może wydrukować 100 razy. A jak jestem u niego i wydrukuję
  raz, a on potajemnie zainstalował konia trojańskiego, który przechwycił
  wydruk i wydrukował 100razy?
  
  To co mówisz brzmi przerażająco.
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• mvoicem 2010-03-18, 23:51

  Re: Faktura wyslana faxem

  (18.03.2010 22:05), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  > W dniu 2010-03-18 14:54, mvoicem pisze:
  >> (18.03.2010 13:54), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >>> Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
  >>> każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D
  >> Różnią się także stopniem Twojej kontroli nad procesem wydruku. Gdzieś w
  >> okolicach c/d przestajesz być pewien czy klient na pewno wydrukował, a
  >> jeżeli wydrukował, to w ilu egzemplarzach ...
  >
  > No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
  > księgować tego jako przychód? :D
  
  Nie możesz sobie tego nie księgować, bo przychód jest niezależnie od
  wystawienia faktury. Za to możesz zostać ukarany za niewystawienie faktury.
  
  > Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
  > odliczać, to jego sprawa.
  
  Także twoja, jeżeli masz obowiązek wystawić fakturę.
  
  >
  >> Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  >
  > Jedna.
  
  Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
  Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
  wystawiona.
  
  > Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
  > razy.
  
  Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.
  
  > Poza tym, jak wystawię egzemplarz i wyślę PDFem obraz dodatkowo,
  > to też se może wydrukować 100 razy. A jak jestem u niego i wydrukuję
  > raz, a on potajemnie zainstalował konia trojańskiego, który przechwycił
  > wydruk i wydrukował 100razy?
  
  Trudno powiedzieć. O 100krotnych zwielokrotnieniach VATu nie słyszałem,
  ale o dwukrotnych owszem ( http://tiny.pl/d82w - to było dawno i nadal
  nie mam namiarów na ten artykuł ).
  
  p. m.
  
  

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-19, 08:50

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-18 23:51, mvoicem pisze:
  > (18.03.2010 22:05), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >> No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
  >> księgować tego jako przychód? :D
  > Nie możesz sobie tego nie księgować, bo przychód jest niezależnie od
  > wystawienia faktury. Za to możesz zostać ukarany za niewystawienie faktury.
  
  No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
  natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.
  
  >> Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
  >> odliczać, to jego sprawa.
  > Także twoja, jeżeli masz obowiązek wystawić fakturę.
  
  No to wystawiłem.
  
  >>> Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  >> Jedna.
  > Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
  > Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
  > wystawiona.
  
  
  No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.
  
  >> Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
  >> razy.
  > Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.
  
  Od 100 kopii faktury? Przecie liczba kopii nie jest ograniczona. Ja
  generuję 2, ale widziałem firmy, co generowały kilka. Płacą wielokrotny VAT?
  
  Przecież to ta sama kopia faktury. A jak złośliwy odbiorca zrobi ksero
  twojej faktury, to też zapłacisz 100 razy?
  
  To wszystko co piszesz, jest głęboko przerażające.
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-19, 08:56

  Re: Faktura wyslana faxem

  
  
  W dniu 2010-03-17 15:14, Liwiusz pisze:
  >
  >
  > Ja aktualnie korzystam z ipfon.pl (zarówno do odbierania i wysyłania
  > faksów) i większych zastrzeżeń nie mam.
  
  
  Ale o ile dobrze wyczytałem, to trzeba mieć u nich usługę VoIP. A mi
  VoIP niepotrzebny. Potrzebowałbym faksu wysyłającego na życzenie. Może
  być nawet stosunkowo drogi, byleby się płaciło wyłącznie za konkretne
  zdanie faksowe. Bo ja wysyłam faksów już praktycznie zero. Świat się już
  na szczęście zemilował.
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• Liwiusz 2010-03-19, 09:22

  Re: Faktura wyslana faxem

  Przemysław Adam Śmiejek pisze:
  >
  > W dniu 2010-03-17 15:14, Liwiusz pisze:
  >>
  >> Ja aktualnie korzystam z ipfon.pl (zarówno do odbierania i wysyłania
  >> faksów) i większych zastrzeżeń nie mam.
  >
  >
  > Ale o ile dobrze wyczytałem, to trzeba mieć u nich usługę VoIP. A mi
  > VoIP niepotrzebny. Potrzebowałbym faksu wysyłającego na życzenie. Może
  > być nawet stosunkowo drogi, byleby się płaciło wyłącznie za konkretne
  > zdanie faksowe. Bo ja wysyłam faksów już praktycznie zero. Świat się już
  > na szczęście zemilował.
  
  
  VOIP kosztuje 10zł/3 miesiące i jest to kwota do wykorzystania na
  połączenia faksowe. Wychodzi więc 3,33zł/miesiąc, co przy kilku faksach
  miesięcznie może być "stosunkowo drogo", wysłanie samego faksu kosztuje
  (w ramach tych 10zł) 9gr/min.
  
  --
  Liwiusz
  

• mvoicem 2010-03-19, 10:17

  Re: Faktura wyslana faxem

  (19.03.2010 08:50), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  > W dniu 2010-03-18 23:51, mvoicem pisze:
  >> (18.03.2010 22:05), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >>> No i co z tego? Uważasz, że jak nie wydrukował, to mogę sobie nie
  >>> księgować tego jako przychód? :D
  >> Nie możesz sobie tego nie księgować, bo przychód jest niezależnie od
  >> wystawienia faktury. Za to możesz zostać ukarany za niewystawienie faktury.
  >
  > No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
  > natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.
  
  Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.
  
  >
  >>> Jeżeli nie wydrukował, bo nie chce
  >>> odliczać, to jego sprawa.
  >> Także twoja, jeżeli masz obowiązek wystawić fakturę.
  >
  
  Nie, nie wystawiłeś. Wystawienie faktury to wydrukowanie egzemplarza z
  napisem "oryginał" i egzemplarza z napisem "kopia". Czyli nie
  wydrukowałeś oryginału faktury - nie wystawiłeś faktury.
  
  Co do tego drugiego jest ostatni wyrok, że niby nie trzeba (ale
  obwarowane dodatkowymi warunkami).
  
  >
  >>>> Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  >>> Jedna.
  >> Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
  >> Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
  >> wystawiona.
  >
  >
  > No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.
  
  Przecież wiesz że tu nie chodzi o to co komu co przeszkadza, tylko za co
  mogą cię ukarać.
  
  >
  >>> Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
  >>> razy.
  >> Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.
  >
  > Od 100 kopii faktury?
  
  od 100 oryginałów.
  
  > Przecie liczba kopii nie jest ograniczona. Ja
  > generuję 2,
  
  kopie w znaczeniu słownikowym czy przepisów dot. faktur?
  
  > ale widziałem firmy, co generowały kilka. Płacą wielokrotny VAT?
  
  podejrzewam że nie. Ale nie zdziwiłbym się jakby US im kazał zapłacić w
  pewnych okolicznościach.
  
  >
  > Przecież to ta sama kopia faktury. A jak złośliwy odbiorca zrobi ksero
  > twojej faktury, to też zapłacisz 100 razy?
  
  Wg. mnie nie, bo raczej trudno uznać że faktura została 100krotnie
  wystawiona. Wszystko zależy jednak od kreatywności i pojemości
  interpretacyjnej kontrolera i U(K)S w którym pracuje.
  
  >
  > To wszystko co piszesz, jest głęboko przerażające.
  >
  
  Co poradzę ....
  
  p. m.

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-19, 11:16

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:
  >> No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
  >> natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.
  > Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.
  
  A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?
  
  Przecie jak se sam drukuje PDFa, to też ma dowody. Poza tym, te dowody
  są zupełnie nieistotne, bo ja w systemie wystawiłem i zaksięgowałem,
  więc US jest zaspokojony.
  
  > Nie, nie wystawiłeś. Wystawienie faktury to wydrukowanie egzemplarza z
  > napisem "oryginał" i egzemplarza z napisem "kopia". Czyli nie
  > wydrukowałeś oryginału faktury - nie wystawiłeś faktury.
  
  Przerażasz mnie.
  
  
  >>>>> Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  >>>> Jedna.
  >>> Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
  >>> Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
  >>> wystawiona.
  >> No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.
  > Przecież wiesz że tu nie chodzi o to co komu co przeszkadza, tylko za co
  > mogą cię ukarać.
  
  No właśnie, za co? Bezsensowne to... Wiem, wiem, milion księgowych z
  polski by się załamało, jakby to zrobić normalnie, a ja jestem głupia
  cipa i nie rozumiem systemu podatkowego.
  
  >>>> Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
  >>>> razy.
  >>> Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.
  >> Od 100 kopii faktury?
  > od 100 oryginałów.
  
  Oryginał jest tylko w komputerze.
  
  
  
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• mvoicem 2010-03-19, 12:20

  Re: Faktura wyslana faxem

  (19.03.2010 11:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  > W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:
  >>> No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
  >>> natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.
  >> Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.
  >
  > A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?
  
  No to jeżeli to nie był towar handlowy to nikomu nic do tego. Jeżeli
  był, to wtedy on ma problemy, ty nie - bo faktura została wystawiona (i
  potem zniszczona).
  
  >
  > Przecie jak se sam drukuje PDFa, to też ma dowody.
  
  Dowody na co? Że ty mu dostarczyłeś fakturę? Tj. że to jest faktura
  wystqwiona przez Ciebie? Jeżeli tak zezna i ty tak zeznasz, to wtedy
  owszem. Ale jeżeli on zezna zgodnie z prawdą że "T wysłał mi PDFa
  którego wydrukowałem i zaksięgowałem" to to już jest dowód na to że
  faktury nie było.
  
  > Poza tym, te dowody
  > są zupełnie nieistotne, bo ja w systemie wystawiłem i zaksięgowałem,
  > więc US jest zaspokojony.
  
  Przecież wiesz dobrze że to nie ma większego znaczenia. Przecież jeżeli
  ktoś zarobi poniżej "0 progu podatkowego" i nie złoży zeznania, może
  dostać mandat mimo że skarb nie został ani na jotę uszczuplony, a wręcz
  przeciwnie - miałby zwrot".
  
  Jeżeli złożysz zeznanie na poczcie 1 maja o godz 00:15 a nie 31 kwietnia
  o 23:45 - możesz dostać mandat i nie wolno ci się rozliczyć wspólnie z
  żoną. A przecież tak czy inaczej to zeznanie dotrze tego samego dnia, o
  tej samej godzinie do urzędnika w US.
  
  Ba, jeżeli zmienisz miejsce zamieszkania, dowód, cośtam i nie złożysz w
  wymaganym czasie odpowiedniego NIP-(3?) , to należy ci się mandat - mimo
  że to już zupełnie nie ma żadnego znaczenia dla zaspokojenia potrzeb
  finansowych państwa.
  
  
  >
  >> Nie, nie wystawiłeś. Wystawienie faktury to wydrukowanie egzemplarza z
  >> napisem "oryginał" i egzemplarza z napisem "kopia". Czyli nie
  >> wydrukowałeś oryginału faktury - nie wystawiłeś faktury.
  >
  > Przerażasz mnie.
  
  Wybacz. Być może orzecznictwo pójdzie w stronę mniej Ciebie
  przerażającą, pewien drobniutki krok został wykonany (ostatni wyrok
  NSA), ale literalnie z przepisów wynika to co wynika ..
  
  >
  >
  >>>>>> Więc innymi słowy - nie wiesz do końca ile faktur zostało wystawionych.
  >>>>> Jedna.
  >>>> Przed chwilą napisałeś że "jeżeli nie wydrukował(...)to jego sprawa".
  >>>> Czyli dopuszczasz że nie wydrukował, więc faktura nie zostałą prawidłowo
  >>>> wystawiona.
  >>> No i co to komu przeszkadza? US nie traci, a wręcz zyskuje.
  >> Przecież wiesz że tu nie chodzi o to co komu co przeszkadza, tylko za co
  >> mogą cię ukarać.
  >
  > No właśnie, za co? Bezsensowne to... Wiem, wiem, milion księgowych z
  > polski by się załamało, jakby to zrobić normalnie, a ja jestem głupia
  > cipa i nie rozumiem systemu podatkowego.
  
  Tysiące (myślę że nie mamy tylu księgowych żeby mówić o milionach)
  księgowych by się uradowało, tysiące pracowników U*S, MF i pobocznych by
  załamało ręce jak to tak można .... nie mówiąc już o posłach ze
  szczególnym uwzględnieniem komisji "przyjazne państwo".
  
  >
  >>>>> Co najwyżej w 100 kopiach. Ale i tak se tego nie odliczy 100
  >>>>> razy.
  >>>> Ale może powstać obowiązek 100krotnego naliczenia VATu.
  >>> Od 100 kopii faktury?
  >> od 100 oryginałów.
  >
  > Oryginał jest tylko w komputerze.
  
  Jak oryginał jest tylko w komputerze? Ty weź się zdecyduj, czy ty
  drukujesz oryginał faktury (u klienta) czy nie? Jak nie - to faktura nie
  jest wystawiona, bo nie został wydrukowany oryginał. Jak tak - to w
  zależności od interpretacji wydrukowałeś oryginał i kopie oryginałów
  (nie mylić z kopiami) lub wydrukowałeś 100 oryginałów.
  
  Jak już napisałem, zdarzył się co najmniej jeden przypadek że
  interpretacja U(K)S poszła w stronę drugiego przypadku i później
  potwierdził to sąd (nie wiem jakiej instancji, chyba WSA).
  
  Sorry że to cię przeraża ...
  
  p. m.

• Tomek 2010-03-19, 12:31

  [OT] Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia 19-03-2010 o 12:20:36 mvoicem napisaC582(a):
  
  >
  > PrzecieC5BC jeC5BCeli
  > ktoC59B zarobi poniC5BCej "0 progu podatkowego" i nie zC582oC5BC
  y zeznania,
  
  Czemu PIT-3x to jest "zeznanie", a pozostaC582e formularze to sC485
  "deklaracje"?
  Pytam powaC5BCnie :)
  
  --
  
  Tomek

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-19, 12:40

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-19 12:20, mvoicem pisze:
  > (19.03.2010 11:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >> W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:
  >>>> No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
  >>>> natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.
  >>> Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.
  >>
  >> A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?
  >
  > No to jeżeli to nie był towar handlowy to nikomu nic do tego. Jeżeli
  > był, to wtedy on ma problemy, ty nie - bo faktura została wystawiona (i
  > potem zniszczona).
  
  A jakie dowody? Tak samo nie masz dowodów, jak przy PDFie.
  
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• mvoicem 2010-03-19, 12:47

  Re: Faktura wyslana faxem

  (19.03.2010 12:40), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  > W dniu 2010-03-19 12:20, mvoicem pisze:
  >> (19.03.2010 11:16), Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >>> W dniu 2010-03-19 10:17, mvoicem pisze:
  >>>>> No więc w czym problem? Ja ją wygenerowałem. A jak wydrukuję i odbiorca
  >>>>> natychmiast wrzuci do niszczarki? Też nie ma dowodów, że wystawiłem.
  >>>> Są dowody że wystawiłeś - zeznania odbiorcy.
  >>> A jak mówi, że wrzucił do niszczarki?
  >> No to jeżeli to nie był towar handlowy to nikomu nic do tego. Jeżeli
  >> był, to wtedy on ma problemy, ty nie - bo faktura została wystawiona (i
  >> potem zniszczona).
  >
  > A jakie dowody? Tak samo nie masz dowodów, jak przy PDFie.
  
  Są spójne zeznania świadków na które US nie ma nic co by wskazywało że
  jest inaczej. Myślę że to wystarczający dowód.
  
  p. m.

• Gotfryd Smolik news 2010-03-20, 00:38

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Thu, 18 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  
  > W dniu 2010-03-18 11:11, Gotfryd Smolik news pisze:
  >> Wypada tylko "uprawdopodobnić", że to Ty drukowałeś.
  >
  >
  > No ale co to znaczy ,,ty drukowałeś''?
  >
  > a) Jestem na miejscu, naciskam drukuj
  
  ...i nic nie wyszło z drukarki.
  Wydrukowałeś? Czy może jednak nie?
  
  > b) jestem w pokoju obok, naciskam drukuj i drukuje na drukarce w pokoju obok
  
  Jeszcze idziesz i bierzesz tę fakturę w garść.
  To, że *zleciłeś* wydruk, pomijając ew. wątpliwosci co do użycia słowa
  "zleciłeś" wobec automatu, nie oznacza że f-ra została wydrukowana.
  O tym że została wydrukowana *wiesz* jak organoleptycznie sprawdziłeś.
  
  > Wszystkie te metody różnią się tylko techniką wykonania wydruku. Za
  > każdym razem ja naciskam DRUKUJ :D
  
  Hm... A kogo obchodzi "naciśnięcie drukuj"?
  Naciśnięcie "drukuj" *nie jest* tożsame z wydrukowaniem.
  
  Podstawowy błąd w konstrukcji wszelkiej automatyki - sygnalizowanie
  wysłania sygnału, zamiast sygnalizowania jego realizacji, niejedna
  katastrofa miała miejsce z powodu pomieszania tych pojęć.
  
  >> Tyle, że to inna sprawa, niż ewidentne kłamstwo jeśli się u klienta
  >> fizycznie nie było i można się przejechać na setce sprzeczności :>
  >
  > Ale jaką długość i jaki rodzaj nośnika pomiędzy drukarką a wystawiającym
  > ograniczają przepisy?
  
  Żadne.
  Drukujący musi WIEDZIEĆ że wydrukował.
  I to jest co innego, niż wiedza iż *polecił* wydrukować.
  Bierze kartkę do ręki, ogląda, patrzy, o... plama... ;)
  
  pzdr, Gotfryd

• Gotfryd Smolik news 2010-03-20, 00:39

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Thu, 18 Mar 2010, Liwiusz wrote:
  
  > Gotfryd Smolik news pisze:
  >
  >
  >> IMVHO jak się trafi na logicznie myślącego urzędnika, to będą to
  >
  > Oj tam, niewielkie ryzyko ;)
  
  ROTFL :)
  No tak, strzeliłem do własnej bramki ;)
  
  pzdr, Gotfryd

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-20, 10:45

  Re: Faktura wyslana faxem

  W dniu 2010-03-20 00:38, Gotfryd Smolik news pisze:
  > On Thu, 18 Mar 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  > Podstawowy błąd w konstrukcji wszelkiej automatyki - sygnalizowanie
  > wysłania sygnału, zamiast sygnalizowania jego realizacji, niejedna
  > katastrofa miała miejsce z powodu pomieszania tych pojęć.
  
  Ale nie ma katastrofy, bo jeżeli kupującemu nie zależy, to i tak nie ma
  to różnicy czy wydrukowało czy nie. Ja i tak księguję i koniec. A jeśli
  kupującemu zależy, to sam zgłosi, że wydrukowała się plama.
  
  Problem byłby, gdybym ja odmawiał wydrukowania ponownie, bo plama.
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• Piotrek 2010-03-20, 11:18

  Re: Faktura wyslana faxem

  On 2010-03-20 10:45, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >
  > Ale nie ma katastrofy, bo jeżeli kupującemu nie zależy, to i tak nie ma
  > to różnicy czy wydrukowało czy nie. Ja i tak księguję i koniec. A jeśli
  > kupującemu zależy, to sam zgłosi, że wydrukowała się plama.
  >
  > Problem byłby, gdybym ja odmawiał wydrukowania ponownie, bo plama.
  >
  
  Ależ nie argumentuj zdrowym rozsądkiem bo to są podatki ...
  
  W pewnym uproszczeniu można przyjąć, że dla US faktura została
  wystawiona jeśli ma jedną z postaci:
  1) elektroniczną - została podpisana certyfikatem kwalifikowanym
  2) materialną - została *poprawnie* napisana/wydrukowana na papierze
  lub innym tego typu nośniku przez wystawiającego lub na jego zlecenie
  
  Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy dla tego przykładu odbiorca faktury
  zezna, że "przyszedł jakiś PDF ale go nie wydrukował bo nie był mu
  potrzebny".
  
  Dla US oznacza to, że nigdy w obiegu nie pojawił się kwit z napisem
  *oryginał*, a co za tym idzie faktura nie została wystawiona.
  
  Kapewu?
  
  Uzasadnienie wyroku NSA rzuca nowe światło na pojęcie wystawienia
  faktury, ale jest o chyba pierwszy tego typu wyrok i IMHO jeszcze za
  wcześnie na wyciąganie zbyt daleko idących wniosków.
  
  Piotrek

• Przemysław_Adam_A6miejek 2010-03-20, 11:31

  Re: Faktura wyslana faxem

  
  
  W dniu 2010-03-20 11:18, Piotrek pisze:
  > Dla US oznacza to, że nigdy w obiegu nie pojawił się kwit z napisem
  > *oryginał*, a co za tym idzie faktura nie została wystawiona.
  
  No dobra. Nie została wystawiona... Więc? Pomimo niewystawienia faktury
  ja miałem obowiązek zaksięgować przychód, co zrobiłem. Z uwagi na
  niewystawienie faktury odbiorca nie zaksięgował rozchodu, co nie jest
  karalne. Wiec powiedzmy, że faktura nie została wystawiona... Co z tego
  wynika dalej?
  
  
  --
  Przemysław Adam Śmiejek

• Tomek 2010-03-20, 11:35

  Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia 20-03-2010 o 11:18:37 Piotrek
  
  napisaC582(a):
  
  >
  > Uzasadnienie wyroku NSA rzuca nowe C59BwiatC582o na pojC499cie w
  ystawienia
  
  > faktury, ale jest o chyba pierwszy tego typu wyrok i IMHO jeszcze za
  
  > wczeC59Bnie na wyciC485ganie zbyt daleko idC485cych wnioskC3ł
  w.
  >
  
  Ja siC499 bardziej bojC499, C5BCe teraz przegnC485 w drugC485
  stronC499 i kaC5BCdy PDF bC499dzie
  
  fakturC485 :-)
  To by podwoiC582o budC5BCet
  
  --
  
  Tomek

• Piotrek 2010-03-20, 12:25

  Re: Faktura wyslana faxem

  On 2010-03-20 11:31, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
  >
  > No dobra. Nie została wystawiona... Więc? Pomimo niewystawienia faktury
  > ja miałem obowiązek zaksięgować przychód, co zrobiłem. Z uwagi na
  > niewystawienie faktury odbiorca nie zaksięgował rozchodu, co nie jest
  > karalne. Wiec powiedzmy, że faktura nie została wystawiona... Co z tego
  > wynika dalej?
  >
  
  art. 62 KKS albo coś koło tego.
  
  Piotrek

• Piotrek 2010-03-20, 12:29

  Re: Faktura wyslana faxem

  On 2010-03-20 11:35, Tomek wrote:
  >
  > Ja się bardziej boję, że teraz przegną w drugą stronę i każdy PDF będzie
  > fakturą :-)
  > To by podwoiło budżet
  >
  
  Ba! Wtedy w ogóle nie byłoby problemów z budżetem. Wystarczyłoby
  zatrudnić ludzi / nakupić trochę sprzętu do kopiowania PDF-ów ;-)
  
  No i jak najbardziej aktualne pozostaje Twoje - o ile mnie pamięć nie
  myli - pytanie o niezbędną separację danych do FV, coby się FV sama nie
  wystawiła ;-)
  
  Piotrek

• Tomek 2010-03-20, 13:20

  Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia 20-03-2010 o 12:29:50 Piotrek
  
  napisaC582(a):
  
  > On 2010-03-20 11:35, Tomek wrote:
  >>
  >> Ja siC499 bardziej bojC499, C5BCe teraz przegnC485 w drugC485
  stronC499 i kaC5BCdy PDF bC499dzie
  >> fakturC485 :-)
  >> To by podwoiC582o budC5BCet
  >>
  >
  > Ba! Wtedy w ogC3łle nie byC582oby problemC3łw z budC5BCetem.
  WystarczyC582oby
  
  > zatrudniC487 ludzi / nakupiC487 trochC499 sprzC499tu do kopiow
  ania PDF-C3łw ;-)
  >
  > No i jak najbardziej aktualne pozostaje Twoje - o ile mnie pamiC499C4
  87 nie
  
  > myli - pytanie o niezbC499dnC485 separacjC499 danych do FV, coby
  siC499 FV sama nie
  
  > wystawiC582a ;-)
  >
  
  Nie kuC59B losu, ktoC59B to przecieC5BC czyta :-)
  
  --
  
  Tomek

• Gotfryd Smolik news 2010-03-20, 20:49

  Re: Faktura wyslana faxem

  On Sat, 20 Mar 2010, Tomek wrote:
  
  > Ja się bardziej boję, że teraz przegną w drugą stronę i każdy PDF będzie
  > fakturą :-)
  
  :)
  Prawdę mówiąc, orzeczenie iż "treść stanowi fakturę", prowadzi prostą
  drogą do naturalnego i przyjętego tu i ówdzie na świecie modelu:
  są *egzemplarze* faktury.
  Jeszcze trzeba tylko znieść idiotyczny pomysł, żeby treść egzemplarza
  oryginału obowiązkowo różniła się od treści egzemplarza kopii.
  
  pzdr, Gotfryd

• Tomek 2010-03-20, 21:52

  Re: Faktura wyslana faxem

  Dnia 20-03-2010 o 20:49:56 Gotfryd Smolik news
  
  napisaC582(a):
  
  > On Sat, 20 Mar 2010, Tomek wrote:
  >
  >> Ja siC499 bardziej bojC499, C5BCe teraz przegnC485 w drugC485
  stronC499 i kaC5BCdy PDF
  
  >> bC499dzie fakturC485 :-)
  >
  > :)
  > PrawdC499 mC3łwiC485c, orzeczenie iC5BC "treC59BC487 st
  anowi fakturC499", prowadzi prostC485
  > drogC485 do naturalnego i przyjC499tego tu i C3łwdzie na C59B
  wiecie modelu:
  > sC485 *egzemplarze* faktury.
  
  Tak, tylko problem bC499dzie jak faktury siC499 bC499dC485 same
  wystawiaC487
  
  > Jeszcze trzeba tylko znieC59BC487 idiotyczny pomysC582, C5BC
  eby treC59BC487 egzemplarza
  > oryginaC582u obowiC485zkowo rC3łC5BCniC582a siC499 od tre
  C59Bci egzemplarza kopii.
  
  :)
  
  --
  
  Tomek