Weksle Samoobrony

"Washko"

Cześć,
jak sądzicie, czy Lepper już indosował te weksle i w związku z tym
posłowie mają jednak problem, czy też nie zrobił tego? :)
A swoją drogą, to ciekawe czy jeśli indosował, to zdaje sobie
sprawę z tego, że cała ta chryja może skończyć się tym, że to
indosant ostatecznie za wszystko zapłaci? Oczywiście, jeśli
rzeczywiście - tak jak wynika na pierwszy rzut oka i w związku z
wypowiedziami Leppera - umowa gwarantowna przez weksle jest nieważna.


--
Pozdrowienia,
Tomasz Waszczynski

Odpowiedzi do: Weksle Samoobrony

• "pieknylolo83" 2006-09-23, 13:55

  Re: Weksle Samoobrony

  
  Washko napisał(a):
  > Cześć,
  > jak sądzicie, czy Lepper już indosował te weksle i w związku z tym
  > posłowie mają jednak problem, czy też nie zrobił tego? :) (...)
  
  Tez mnie to strasznie ciekawi !!!!
  Chociaz słyszałem ze PiS-uarczyki zamówili w jednej z "renomowanych
  kancelarii adwokackich" ekspertyze na temat tych wkesli. I ponoc
  ekspertyza mowi jednoznacznie ze te weksle nadaja sie tylko do
  podcierania 4 liter. Nie maja mocy prawnej. Czy jets to prawda cholera
  wie. Wracajac do tej ekspertyzy to PiS-uarki zamowili ja poniewaz ci
  Samobrońcy bali sie własnie weksli i dlatego masowo nie przechodzili
  do PiSuarów.
  

• "Cezar" 2006-09-23, 14:20

  Re: Weksle Samoobrony

  Chociaz słyszałem ze PiS-uarczyki zamówili w jednej z "renomowanych
  kancelarii adwokackich" ekspertyze na temat tych wkesli.
  
  primo "a" : skoro "zamowili" to trudno, zeby byla dla niech niekorzystna
  primo "b" : wszystko ewentualnie i tak trafi do sadu i on sobie bedzie
  decydowal, a taka prywatna opinia w sumie nic nie bedzie warta - ot zwykle
  subiektywne stanowisko jednej ze stron
  
  Cezar
  
  

• "Troll Przemek R." 2006-09-23, 15:19

  Re: Weksle Samoobrony

  pieknylolo83 napisał(a):
  > Washko napisał(a):
  >> Cześć,
  >> jak sądzicie, czy Lepper już indosował te weksle i w związku z tym
  >> posłowie mają jednak problem, czy też nie zrobił tego? :) (...)
  >
  > Tez mnie to strasznie ciekawi !!!!
  > Chociaz słyszałem ze PiS-uarczyki zamówili w jednej z "renomowanych
  > kancelarii adwokackich" ekspertyze na temat tych wkesli. I ponoc
  > ekspertyza mowi jednoznacznie ze te weksle nadaja sie tylko do
  > podcierania 4 liter. Nie maja mocy prawnej. Czy jets to prawda cholera
  > wie. Wracajac do tej ekspertyzy to PiS-uarki zamowili ja poniewaz ci
  > Samobrońcy bali sie własnie weksli i dlatego masowo nie przechodzili
  > do PiSuarów.
  >
  "Dziwił się, na jakiej podstawie prawnicy mogli wydać opinię. "Oni
  przecież nie mają treści opinii, którą podpisywali kandydaci na posłów.
  Tylko my ją mamy (treść weksli-PAP)" - powiedział były wicepremier."
  
  http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3638704.html
  
  P.

• "pieknylolo83" 2006-09-23, 16:06

  Re: Weksle Samoobrony

  
  Cezar napisał(a):
  > Chociaz słyszałem ze PiS-uarczyki zamówili w jednej z "renomowanych
  > kancelarii adwokackich" ekspertyze na temat tych wkesli.
  >
  > primo "a" : skoro "zamowili" to trudno, zeby byla dla niech niekorzystna
  > primo "b" : wszystko ewentualnie i tak trafi do sadu i on sobie bedzie
  > decydowal, a taka prywatna opinia w sumie nic nie bedzie warta - ot zwykle
  > subiektywne stanowisko jednej ze stron
  >
  > Cezar
  
  Co do pirmo a to mam takie same zdanie
  Co do primo b to napewno trafi to do sadu i on bedzie decydował
  

• "pieknylolo83" 2006-09-23, 16:09

  Re: Weksle Samoobrony

  
  Troll Przemek R. napisał(a):
  > pieknylolo83 napisał(a):
  > > Washko napisał(a):
  > >> Cześć,
  > >> jak sądzicie, czy Lepper już indosował te weksle i w związku z tym
  > >> posłowie mają jednak problem, czy też nie zrobił tego? :) (...)
  > >
  > > Tez mnie to strasznie ciekawi !!!!
  > > Chociaz słyszałem ze PiS-uarczyki zamówili w jednej z "renomowanych
  > > kancelarii adwokackich" ekspertyze na temat tych wkesli. I ponoc
  > > ekspertyza mowi jednoznacznie ze te weksle nadaja sie tylko do
  > > podcierania 4 liter. Nie maja mocy prawnej. Czy jets to prawda cholera
  > > wie. Wracajac do tej ekspertyzy to PiS-uarki zamowili ja poniewaz ci
  > > Samobrońcy bali sie własnie weksli i dlatego masowo nie przechodzili
  > > do PiSuarów.
  > >
  > "Dziwił się, na jakiej podstawie prawnicy mogli wydać opinię. "Oni
  > przecież nie mają treści opinii, którą podpisywali kandydaci na posłów.
  > Tylko my ją mamy (treść weksli-PAP)" - powiedział były wicepremier."
  >
  > http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3638704.html
  >
  > P.
  
  Widziałem na konferencji prasowej jak Lepper pokazywał zwyły druk
  weksla. Ciekawe czy do tych ewksli były dołączone deklaracje jezeli
  tak to ciekawe jakiej tresci. Wydaje mi sie ze jezeli chlopaki
  podpisali same weksle bez deklaracji to Endrju skutecznie uszczupli ich
  portfele. Chociaz czas pokaze ...
  

• Bungo 2006-09-23, 19:21

  Re: Weksle Samoobrony

  Washko napisał(a):
  > Cześć,
  > jak sądzicie, czy Lepper już indosował te weksle i w związku z tym
  > posłowie mają jednak problem, czy też nie zrobił tego? :)
  > A swoją drogą, to ciekawe czy jeśli indosował, to zdaje sobie
  > sprawę z tego, że cała ta chryja może skończyć się tym, że to
  > indosant ostatecznie za wszystko zapłaci? Oczywiście, jeśli
  > rzeczywiście - tak jak wynika na pierwszy rzut oka i w związku z
  > wypowiedziami Leppera - umowa gwarantowna przez weksle jest nieważna.
  >
  >
  
  akurat te weksle mialy "gwarantowac" umowe ze poslowie nie opuszcza
  klubu samoobrony, a jesli to zrobia mieliby zwracac jakies
  astronomiczne koszty, rzekomo poniesione na ich kampanie wyborcza.
  
  nie mozna nimi nawet d.. podetrzec (bo male)
  umowa tej tresci jest razaco sprzeczna z art. 104 i 106 Konstytucji.
  mandat poselski ma charakter wolny - po wyborze, niezaleznie kto
  finansowal kampanie wyborcza, to parlamentarzysta decyduje w jaki
  sposob (zgodny z prawem) wykonuje mandat. Nie jest zwiazany nawet
  instrukacjami wyborcow, nie mowiac o "dyscyplinach partyjnych" czy
  urojonym przez leppera zakazie zmiany klubu czy partii.
  Yak jhest zreszta na calym cywilizowanym swiecie, gdyby bylo inaczej,
  poslowie byliby kupowani na peczki na gieldzie...
  
  charakterystyczne, ze na te weksle zlapali sie tylko intelektualnie
  najprezniejsi poslowie z klubu - krynicy madrosci wszelakiej...:-(
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• WOJSAL 2006-09-23, 19:56

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik Bungo napisał:
  
  >
  > nie mozna nimi nawet d.. podetrzec (bo male)
  > umowa tej tresci jest razaco sprzeczna z art. 104 i 106 Konstytucji.
  
  Na czym mialaby polegac ta razaca sprzecznosc?
  Art. 104 i 106 nic nie mowi na temat przynaleznosci posla
  ani zasad zmian barw klubowych.
  
  
  --
  Pozdrawiam :)
  WOJSAL

• "Robert Tomasik" 2006-09-23, 22:38

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Bungo" napisał w wiadomości
  news:ef3qcg$d5g$1@inews.gazeta.pl...
  
  To zależy w jakim kontekście oglądać te weksle. Osobiście proponuję na ni
  spojrzeć z trochę innej strony. Uznać, że Samoobrona pożyczyła danemu posłowi
  jakąś tam kwotę pieniędzy i przyobiecała anulować dług pod warunkiem, że ten
  będzie ją do końca kadencji reprezentował? Wszak na tyle, na ile byłego
  wicepremiera rozumiem, to taki był zgodny zamiar stron tego stosunku prawnego.
  Pamiętajmy, że przy umowach cywilnych bada się nie tyle treść umowy, co zgodny
  zamiar stron - vide art. 65 kc. Umowa od strony cywilnej moim zdaniem była by
  jak najbardziej w takim wypadku ważna. Warunek, jak każdy inny. Gdyby nie to, że
  dotyczy posła.
  
  W takim kontekście te weksle i przepychanki związane z ich użyciem lub nie -
  moim zdaniem - silnie zahaczają o art. 228/229 kk. Wszak trudno nie zauważyć, że
  Poseł, to jednak funkcjonariusz publiczny. No i teraz darowanie tej pożyczki
  trudno by oddzielić od sprawowania stosownej funkcji. A wszak w tym wypadku jest
  to całkiem realna korzyść materialna. czepiamy się policjanta za łapówkę 20 zł.
  A tu jedna z bardziej znanych osób w państwie wychodzi i publicznie mówi, że
  daje łapówkę wielosettysięczną w zamian za takie, a nie inne głosowanie przez
  posła.
  
  Zresztą uważam, że w ogóle pomysł z tymi wekslami - jeśli nawet nie stanowią one
  przestępstwa - na tyle dyskredytuje partię, że w ogóle trudno ją uznawać za
  realną siłę polityczną. Zastanówmy się, co by się stało, gdyby tak Samoobrona
  wygrała wybory (chwilowo założymy, że to możliwe, bo nie chciał bym doczekać
  tego). Posłowie samoobrony dochodzą do władzy i nagle się okazuje, że mamy
  dyktaturę. Dyktaturę, bo choć mamy demokracje i Sejm, to cała władza jest w ręku
  jednego człowieka, który ma w kieszeni większość posłów poprzez ich uzależnienie
  finansowe.
  
  

• news 2006-09-23, 23:20

  Re: Weksle Samoobrony

  Robert Tomasik napisał(a):
  > do władzy i nagle się okazuje, że mamy dyktaturę. Dyktaturę, bo choć
  > mamy demokracje i Sejm, to cała władza jest w ręku jednego człowieka,
  > który ma w kieszeni większość posłów poprzez ich uzależnienie finansowe.
  
  moim zdaniem pomysl mial lepper dosc przedni :) ale zwroccie uwage jaka
  wielka zadza wladzy siedzi w tych poslach, skoro poszli na taki
  uklad.... powinni za to przynajmniej moralnie zaplacic :))
  
  z logicznego punktu widzenia, wcale sie lepperowi nie dziwie...

• Andrzej Lawa 2006-09-23, 23:30

  Re: Weksle Samoobrony

  Robert Tomasik wrote:
  
  > materialna. czepiamy się policjanta za łapówkę 20 zł. A tu jedna z
  > bardziej znanych osób w państwie wychodzi i publicznie mówi, że daje
  > łapówkę wielosettysięczną w zamian za takie, a nie inne głosowanie przez
  > posła.
  
  Uwaga formalna: nie za takie czy inne głosowanie, a za noszenie
  określonych barw klubowych.
  
  Poza tym _każda_ partia z reguły dość mocno naciska na "właściwe"
  głosowanie swoich posłów.
  
  Czyżby narzucenie "dyscypliny" dla danego głosowania było nielegalne? ;)

• Bungo 2006-09-24, 10:20

  Re: Weksle Samoobrony

  WOJSAL napisał(a):
  > Użytkownik Bungo napisał:
  >
  >>
  >> nie mozna nimi nawet d.. podetrzec (bo male)
  >> umowa tej tresci jest razaco sprzeczna z art. 104 i 106 Konstytucji.
  >
  > Na czym mialaby polegac ta razaca sprzecznosc?
  > Art. 104 i 106 nic nie mowi na temat przynaleznosci posla
  > ani zasad zmian barw klubowych.
  >
  >
  dlugo by wyjasniac.czytales chociaz ustawe o prawach i obowiazkach
  poslow i senatorow?
  
  posel nie jest zwiazany nawet instrukcjami wyborcow - nie mowiac o
  instrukcjach partyjnych
  
  wiesz na czym polega wolnosc stowarzyszania sie?
  
  wedlug ciebie przymusowa przynaleznosc do jakiejkolwiek struktury, w
  tym przypadku klubu parlamentarnego, jest legalna?
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Bungo 2006-09-24, 10:22

  Re: Weksle Samoobrony

  Andrzej Lawa napisał(a):
  > Robert Tomasik wrote:
  >
  > Czyżby narzucenie "dyscypliny" dla danego głosowania było nielegalne? ;)
  
  dyscyplina "klubowa" raczej jest legalna:-) Ale tu pewnosci nie mam.
  w mojej ocenie zasada wolnego mandatu parlamentarnego wyklucza
  jakiekolwiek dyscyplinowanie posla w kwestiach merytorycznych.
  
  tyle ze sankcja moze byc tylko usuniecie z klubu, a nie z Sejmu czy
  tez kary pieniezne.
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• "mr.all" 2006-09-24, 11:21

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Bungo" > >> umowa tej tresci jest razaco sprzeczna z art. 104 i 106 Konstytucji.
  > >
  > > Na czym mialaby polegac ta razaca sprzecznosc?
  > > Art. 104 i 106 nic nie mowi na temat przynaleznosci posla
  > > ani zasad zmian barw klubowych.
  > >
  > dlugo by wyjasniac.czytales chociaz ustawe o prawach i obowiazkach
  > poslow i senatorow?
  
  Art. 17.
  1. Na zasadach określonych w regulaminie Sejmu posłowie mogą tworzyć w
  Sejmie
  kluby, koła lub zespoły poselskie.
  
  > posel nie jest zwiazany nawet instrukcjami wyborcow - nie mowiac o
  > instrukcjach partyjnych
  
  Regulamin Sejmu RP, art. 8, p.7 mowi o regulaminie, statucie klubow
  poselskich, ktory podaje sie do wiadomosci Marszalka Sejmu. Tak wiec jednak
  posel jest zwiazany regulaminiem, statutem klubu poselskiego.
  Jesli w statucie kola Samoobrony jest wpisana klauzula o wekslach i przy
  zapoznawaniu sie z nia Marszalek nie reagowal, to, czemu teraz tak ostro
  reaguje?
  
  Konstytucja RP:
  Art. 105.
  Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność
  wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego
  trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada
  wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być
  pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.
  
  Pytanie: czy podpisanie weksla jest dzialalnoscia 'wchodzącą w zakres
  sprawowania mandatu'? Dla mnie nie jest to oczywiste. Prawnicy beda mieli
  problem.
  
  Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora
  Art. 1.
  1. Posłowie i senatorowie wykonują swój mandat kierując się dobrem Narodu.
  
  Chyba tylko w ten sposob moga wylgac sie od placenia weksla. Tez zabawa dla
  prawnikow.
  
  > wedlug ciebie przymusowa przynaleznosc do jakiejkolwiek struktury, w
  > tym przypadku klubu parlamentarnego, jest legalna?
  
  Nie ma przymusu, ale gdy sie w strukture wejdzie, to trzeba przestrzegac
  regul struktur.
  
  --
  --pozdr.czes
  www.mrtechnik.pl
  
  

• "Alek" 2006-09-24, 11:34

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "mr.all" napisał
  >
  > Pytanie: czy podpisanie weksla jest dzialalnoscia 'wchodzącą w zakres
  > sprawowania mandatu'?
  
  Nie. Oni te weksle podpisywali zanim zostali wybrani. Poza tym
  podpisywanie takich weksli nie jest obowiązkiem posła (ani kandydata na
  posła) i nie ma związku z pracą posła. To wewnątrzpartyjna machlojka. I
  mam wątpliwość czy w ogóle legalna.
  
  > Prawnicy beda mieli problem.
  
  Chyba nie.
  
  > Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora
  > Art. 1.
  > 1. Posłowie i senatorowie wykonują swój mandat kierując się dobrem
  Narodu.
  >
  > Chyba tylko w ten sposob moga wylgac sie od placenia weksla.
  
  Weksle mają być użyte nie w związku z takim czy innym głosowaniem
  delikwenta tylko z opuszczeniem przez niego klubu.
  

• "mr.all" 2006-09-24, 11:55

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Alek" > > Pytanie: czy podpisanie weksla jest dzialalnoscia 'wchodzącą w zakres
  > > sprawowania mandatu'?
  >
  > Nie. Oni te weksle podpisywali zanim zostali wybrani. Poza tym
  > podpisywanie takich weksli nie jest obowiązkiem posła (ani kandydata na
  > posła) i nie ma związku z pracą posła. To wewnątrzpartyjna machlojka. I
  > mam wątpliwość czy w ogóle legalna.
  
  Nie znamy tresci weksla, wiec mozemy co najwyzej pospekulowac.
  
  > > Prawnicy beda mieli problem.
  >
  > Chyba nie.
  
  Andrzej Lepper jest pewny swego i Marszalek Jurek takze - mamy dwie rozne
  interpretacje, na ktorych oni opieraja swa pewnosc.
  
  > > Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora
  > > Art. 1.
  > > 1. Posłowie i senatorowie wykonują swój mandat kierując się dobrem
  > Narodu.
  > >
  > > Chyba tylko w ten sposob moga wylgac sie od placenia weksla.
  >
  > Weksle mają być użyte nie w związku z takim czy innym głosowaniem
  > delikwenta tylko z opuszczeniem przez niego klubu.
  
  Ale bazujac na powyzszym art. mozna dowodzic, ze musieli wystapic z klubu
  kierując się dobrem Narodu. Czy kierowanie sie dobrem Narodu zwalania z
  jakichkolwiek innych zobowiazan? Nie wiem.
  Trza poczekac na opublikowanie tresci weksla.
  Nie wydaje mi sie, ze wymog zaplaty weksla w jakis szczegolny sposob
  utrudnia prace poslowi.
  --
  --pozdr.czes
  www.mrtechnik.pl
  
  

• "Piotr" 2006-09-24, 12:07

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "pieknylolo83" napisał w wiadomości
  news:1159020409.809512.34570@d34g2000cwd.googlegroups.com...
  
  > Co do primo b to napewno trafi to do sadu i on bedzie decydował
  
  A że skład sędziowski raczej się nie będzie chciał wychylać to bardzo
  prawdopodobne że wyrok będzie na niekorzyść Leppera a uzasadnienie
  przepisane z ekspertyzy zamówionej przez PiS ;)
  
  

• "mr.all" 2006-09-24, 12:13

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Piotr" > > Co do primo b to napewno trafi to do sadu i on bedzie decydował
  >
  > A że skład sędziowski raczej się nie będzie chciał wychylać to bardzo
  > prawdopodobne że wyrok będzie na niekorzyść Leppera a uzasadnienie
  > przepisane z ekspertyzy zamówionej przez PiS ;)
  
  Lepper powiedział też, że w poniedziałek - poprzez komorników - ruszy
  egzekucja weksli wobec posłów, którzy opuścili klub Samoobrony. Wyjaśnił, że
  umowy o wekslach są w pełni legalne, ponieważ zawierane były pomiędzy
  kandydatami na parlamentarzystów a związkiem zawodowym Samoobrona jedynie na
  okoliczność korzystania ze znaczka Samoobrony, a nie posiadania mandatu
  posła lub senatora.
  http://wiadomosci.onet.pl/1407992,11,item.html
  
  Coraz ciekawiej..;-)
  --
  --pozdr.czes
  www.mrtechnik.pl
  
  

• Bungo 2006-09-24, 12:25

  Weksle Samoobrony / znaczek

  z najswiezszych informacji wynika, ze umowa byla ze zwiazkiem
  zawodowym samoobrona, dotyczyla rzekomo korzystania ze znaczka tego
  zwiazku, a weksel byl jej zabezpieczeniem.
  z oswiadczenia leppera wynika, ze zada srednio po 500 tys/ od posla
  
  
  trudno analizowac sytuacje prawna, nie znajac tresci umowy.
  sadze jednak, ze jest bezsporne, ze umowa takiej tresci zostala
  zawarta dla obejscia prawa, a wiec jest oczywiscie nielegalna.
  w najgorszym razie byli poslowie moga powolac sie na wade oswiadczenia
  woli.
  
  zadne sztuczki lepperowi nie pomoga, wiadomo powszechnie (sam to
  oznajmil) ze nie chodzi o zaden znaczek zwiazku zawodowego tylko o
  finansowe konsekwencje w zwiazku z opuszczeniem klubu parlamentarnego.
  
  jakiekolwiek kary za odejscie z klubu czy kola parlamentarnego sa
  nielegalne. nie ma sie co ekscytowac
  
  swoja droga ciekaw jestem, czy ktokolwiek zaplacilby za uzywanie
  jakiegokolwiek znaczka zwiazku zawodowego 500 tys zl...
  kon by sie usmial...
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 13:50

  Re: Weksle Samoobrony

  Robert Tomasik napisał(a):
  
  > Zresztą uważam, że w ogóle pomysł z tymi wekslami - jeśli nawet nie
  > stanowią one przestępstwa - na tyle dyskredytuje partię, że w ogóle
  > trudno ją uznawać za realną siłę polityczną. Zastanówmy się, co by się
  > stało, gdyby tak Samoobrona wygrała wybory (chwilowo założymy, że to
  > możliwe, bo nie chciał bym doczekać tego). Posłowie samoobrony dochodzą
  > do władzy i nagle się okazuje, że mamy dyktaturę. Dyktaturę, bo choć
  > mamy demokracje i Sejm, to cała władza jest w ręku jednego człowieka,
  > który ma w kieszeni większość posłów poprzez ich uzależnienie finansowe.
  >
  >
  Kto im do diaska kazał podpisywać te weksle? Czy normalny człowiek
  podpsiuje weksel na 500tyś. potem daje go jakiemuś szaleńcowi i w zamian
  za to startuje do sejmu? Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście gdyby
  pominąć Samoobronę gdzie trudno o posła z wykształceniem wyższym, albo
  chociaż o takiego który ma coś pod czupryną. Podpisanie weksla rodzi
  zobowiązanie ugrunowane na podstawie ustawy prawo wekslowe i jako takie
  wiąże bez różnicy jakie czynności wykonuje poseł tudzież inna osoba.
  Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by się uchylać od weksli
  wystawionych przy okazji kredytów w bankach bo one też ograniczają
  swobodę wykonywania mandatu przez to że podlegają egzekucji. Śmiech.
  I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex
  posła Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie
  podpisując weklse nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać. Jeżeli ktoś
  podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością człowiek
  nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w sejmie (a
  nie tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje narodu i
  zobowiązany jest kierować się własnym postrzeganiem dobra i zła) to
  wolał bym, aby zapłacił.
  
  Pozdrawiam,
  Michał Kiędyś
  

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 13:52

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Bungo napisał(a):
  > z najswiezszych informacji wynika, ze umowa byla ze zwiazkiem zawodowym
  > samoobrona, dotyczyla rzekomo korzystania ze znaczka tego zwiazku, a
  > weksel byl jej zabezpieczeniem.
  > z oswiadczenia leppera wynika, ze zada srednio po 500 tys/ od posla
  >
  >
  > trudno analizowac sytuacje prawna, nie znajac tresci umowy.
  > sadze jednak, ze jest bezsporne, ze umowa takiej tresci zostala zawarta
  > dla obejscia prawa, a wiec jest oczywiscie nielegalna.
  > w najgorszym razie byli poslowie moga powolac sie na wade oswiadczenia
  > woli.
  >
  > zadne sztuczki lepperowi nie pomoga, wiadomo powszechnie (sam to
  > oznajmil) ze nie chodzi o zaden znaczek zwiazku zawodowego tylko o
  > finansowe konsekwencje w zwiazku z opuszczeniem klubu parlamentarnego.
  >
  > jakiekolwiek kary za odejscie z klubu czy kola parlamentarnego sa
  > nielegalne. nie ma sie co ekscytowac
  >
  > swoja droga ciekaw jestem, czy ktokolwiek zaplacilby za uzywanie
  > jakiegokolwiek znaczka zwiazku zawodowego 500 tys zl...
  > kon by sie usmial...
  >
  >
  > pozdrawiam:-)
  >
  > ==> Bungo:-)
  Jeżeli jest to weksl bez deklaracji i został prawidłowo wypełniony - sąd
  wydaje nakaz zapłaty. Jeżeli jest natomiast deklaracja i ziściły się tam
  opisane warunki oraz został wypełniony weksl - sąd wystawia nakaz zapłaty.
  
  Pozdrawiam,
  Michał Kiędyś

• kam <#kamq43l@wp.pl#> 2006-09-24, 13:48

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Michał Kiędyś napisał(a):
  > Jeżeli jest to weksl bez deklaracji i został prawidłowo wypełniony - sąd
  > wydaje nakaz zapłaty. Jeżeli jest natomiast deklaracja i ziściły się tam
  > opisane warunki oraz został wypełniony weksl - sąd wystawia nakaz zapłaty.
  
  sąd wydając nakaz zapłaty nie wnika w treść deklaracji
  
  KG

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 13:54

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  kam napisał(a):
  > Michał Kiędyś napisał(a):
  >> Jeżeli jest to weksl bez deklaracji i został prawidłowo wypełniony -
  >> sąd wydaje nakaz zapłaty. Jeżeli jest natomiast deklaracja i ziściły
  >> się tam opisane warunki oraz został wypełniony weksl - sąd wystawia
  >> nakaz zapłaty.
  >
  > sąd wydając nakaz zapłaty nie wnika w treść deklaracji
  >
  > KG
  Nie sprawdza czy uzupełniono go we właściwą kwotę oraz czy ziściła się
  okoliczność uzasadniająca wypełnienie weksla?
  
  --
  Pozdrawiam,
  Michał Kiędyś

• kam <#kamq43l@wp.pl#> 2006-09-24, 13:51

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Michał Kiędyś napisał(a):
  > Nie sprawdza czy uzupełniono go we właściwą kwotę oraz czy ziściła się
  > okoliczność uzasadniająca wypełnienie weksla?
  
  nie
  
  KG

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 13:56

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  kam napisał(a):
  > Michał Kiędyś napisał(a):
  >> Nie sprawdza czy uzupełniono go we właściwą kwotę oraz czy ziściła się
  >> okoliczność uzasadniająca wypełnienie weksla?
  >
  > nie
  >
  > KG
  Zatem Lepper otrzyma nakazy zapłaty po uprzednim przedstawieniu weksla
  dłużnikowi i gdy ten nie zapłaci wniosku do sądu?
  
  Pozdrawiam,
  Michał Kiędyś

• Liwiusz 2006-09-24, 14:52

  Re: Weksle Samoobrony

  mr.all napisał(a):
  > Użytkownik "Piotr" >
  >>>Co do primo b to napewno trafi to do sadu i on bedzie decydował
  >>
  >>A że skład sędziowski raczej się nie będzie chciał wychylać to bardzo
  >>prawdopodobne że wyrok będzie na niekorzyść Leppera a uzasadnienie
  >>przepisane z ekspertyzy zamówionej przez PiS ;)
  >
  >
  > Lepper powiedział też, że w poniedziałek - poprzez komorników - ruszy
  > egzekucja weksli wobec posłów, którzy opuścili klub Samoobrony. Wyjaśnił, że
  
  Czyżby już podostawali nakazy zapłaty z sądu? Jakoś nie chce mi się
  wierzyć :)
  
  --
  Pozdrawiam!
  Liwiusz
  www.liwiusz.republika.pl

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 15:15

  Re: Weksle Samoobrony

  Liwiusz napisał(a):
  > mr.all napisał(a):
  >> Użytkownik "Piotr" >>
  >>>> Co do primo b to napewno trafi to do sadu i on bedzie decydował
  >>>
  >>> A że skład sędziowski raczej się nie będzie chciał wychylać to bardzo
  >>> prawdopodobne że wyrok będzie na niekorzyść Leppera a uzasadnienie
  >>> przepisane z ekspertyzy zamówionej przez PiS ;)
  >>
  >>
  >> Lepper powiedział też, że w poniedziałek - poprzez komorników - ruszy
  >> egzekucja weksli wobec posłów, którzy opuścili klub Samoobrony.
  >> Wyjaśnił, że
  >
  > Czyżby już podostawali nakazy zapłaty z sądu? Jakoś nie chce mi się
  > wierzyć :)
  >
  To chyba taki Lepperowy skrót myślowy, ten komornik albo zwykły straszak :)
  
  Pozdrawiam.

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 15:01

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Użytkownik "Michał Kiędyś" napisał w wiadomości
  news:ef5rhb$33v$2@atlantis.news.tpi.pl...
  
  > Zatem Lepper otrzyma nakazy zapłaty po uprzednim przedstawieniu weksla
  > dłużnikowi i gdy ten nie zapłaci wniosku do sądu?
  
  Tak. A samym posłom pozostanie ewentualne dochodzenie roszczeń na podstawie
  bezpodstawnego wzbogacenia.
  

• Liwiusz 2006-09-24, 15:17

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Robert Tomasik napisał(a):
  > Użytkownik "Michał Kiędyś" napisał w
  > wiadomości news:ef5rhb$33v$2@atlantis.news.tpi.pl...
  >
  >> Zatem Lepper otrzyma nakazy zapłaty po uprzednim przedstawieniu weksla
  >> dłużnikowi i gdy ten nie zapłaci wniosku do sądu?
  >
  >
  > Tak. A samym posłom pozostanie ewentualne dochodzenie roszczeń na
  > podstawie bezpodstawnego wzbogacenia.
  
  
  Nie tak szybko. Najpierw będą mogli wnieść zarzuty do nakazu zapłaty
  i być może sąd nie utrzyma go w mocy.
  
  --
  Pozdrawiam!
  Liwiusz
  www.liwiusz.republika.pl

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 15:19

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "news" napisał w wiadomości
  news:ef48bc$gha$1@kontener.atcom.net.pl...
  
  > moim zdaniem pomysl mial lepper dosc przedni :)
  
  Bo ja wiem? Koszty polityczne ujawnienia tego faktu mogą być okrutne.
  

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 15:20

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w
  wiadomości news:bklgu3-lia.ln1@ncc1701.lechistan.com...
  
  > Uwaga formalna: nie za takie czy inne głosowanie, a za noszenie
  > określonych barw klubowych.
  
  Nie zgodzę sie z Tobą. Przynależność do klubu z kolei wiąże sie z dyscypliną
  klubową. Tak więc de facto za określone głosowanie.
  >
  > Poza tym _każda_ partia z reguły dość mocno naciska na "właściwe"
  > głosowanie swoich posłów.
  
  No ale jedyną sankcją jest ewentualne wydalenie, a nie quasi grzywna.
  >
  > Czyżby narzucenie "dyscypliny" dla danego głosowania było nielegalne? ;)
  
  Nie chodzi mi o dyscyplinę głosowania, tylko środki, jakie użyto do jej
  zapewnienia.
  

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 15:27

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Michał Kiędyś" napisał w wiadomości
  news:ef5r7s$o6k$1@nemesis.news.tpi.pl...
  
  > Kto im do diaska kazał podpisywać te weksle? Czy normalny człowiek podpsiuje
  > weksel na 500tyś. potem daje go jakiemuś szaleńcowi i w zamian za to startuje
  > do sejmu?
  
  Lekarz psychiarta odpowiedział bhy, ze to zalezy od przyjętej normy.
  
  > Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście gdyby pominąć Samoobronę gdzie trudno o
  > posła z wykształceniem wyższym, albo chociaż o takiego który ma coś pod
  > czupryną.
  
  Tego wykształcenia tak bym nei demonizował zanadtto. po pierwsze jeszcze ze
  starych czasów znałem cały szereg gości mających bardzo równo pod sufitem, który
  z róznych względów poprzestali na zawodówce i jednocześnie niewiele mniejszą
  rzeszę takich, co pokończyli studia, a do pięt im nie dorównywali. poza tym w
  chwili obecnej wyższe wykształcenie mocno się zdewaluowało, głownie za
  przyczynkiem kolercyjnych wieczorowych studiów na róznych dziwnych uczelniach.
  
  > Podpisanie weksla rodzi zobowiązanie ugrunowane na podstawie ustawy prawo
  > wekslowe i jako takie wiąże bez różnicy jakie czynności wykonuje poseł tudzież
  > inna osoba. Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by się uchylać od weksli
  > wystawionych przy okazji kredytów w bankach bo one też ograniczają swobodę
  > wykonywania mandatu przez to że podlegają egzekucji. Śmiech.
  
  Ile znasz banków, które uzależniają odstąpienie od żądania zwrotu kredytu od
  pozostania wszeregach określonego ugrupowania?
  
  > I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex posła
  > Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie podpisując weklse
  > nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać.
  
  Biorąc pod uwagę rozmiary tego dokumentu, który zawiera 4-5 linijek, to
  wyjaśnienie takie jest conajmniej dyskusyjne.
  
  > Jeżeli ktoś podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością człowiek
  > nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w sejmie (a nie
  > tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje narodu i zobowiązany jest
  > kierować się własnym postrzeganiem dobra i zła) to wolał bym, aby zapłacił.
  
  JA, to bym wolał, by wprowadzić jakieś takie mechanizmy, które zapobiegną na
  przyszłość podobnym sytuacjom.
  

• "krzychol" 2006-09-24, 15:52

  Re: Weksle Samoobrony

  
  Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości
  news:ef61cl$6ij$2@nemesis.news.tpi.pl...
  > Użytkownik "news" napisał w wiadomości
  > news:ef48bc$gha$1@kontener.atcom.net.pl...
  >
  > > moim zdaniem pomysl mial lepper dosc przedni :)
  >
  > Bo ja wiem? Koszty polityczne ujawnienia tego faktu mogą być okrutne.
  >
  Jako laik zastanawiam się, czy tylko polityczne...
  Załóżmy, że samych weksli nie można się przyczepić, nie mają wad prawnych i
  muszą być zapłacone.
  Pewnie zostały wystawione w ubiegłym roku, a w żadnym PIT, czy innych
  zeznaniach podatkowych słowa o nich nie ma.
  Ile może kosztować Endriu i s-kę konfrontacja z UKS?
  
  

• Bungo 2006-09-24, 16:08

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Liwiusz napisał(a):
  > Nie tak szybko. Najpierw będą mogli wnieść zarzuty do nakazu
  zapłaty i
  > być może sąd nie utrzyma go w mocy.
  >
  
  jesli sad zajmie sie umowami leppera, bez trudu stwierdzi ze naruszaja
  one albo art. 5 kc albo art. 58 par. 2 k.c.
  
  wczesniej samym lepperem zajmie sie prokuratrura, bowiem wyludzanie od
  kandydatow na poslow weksli na 500 tys. w zamian za wpisanie ich na
  liste kandydatow do Sejmu, na dodatek pod pozorem rzekomego
  zabezpieczenia "prawa do korzystania ze znaczka zwiazku zawodowego
  samoobrona', do tego w sposob ewidentnie nieprawidlowy (podpisujacy te
  cyrografy poslowie nie otrzymali nawet egzemplarza wlasnego
  zobowiazania) - w mojej ocenie jest oczywistym oszustwem.
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Liwiusz 2006-09-24, 16:12

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Bungo napisał(a):
  
  > cyrografy poslowie nie otrzymali nawet egzemplarza wlasnego
  > zobowiazania) - w mojej ocenie jest oczywistym oszustwem.
  
  
  Akurat weksel zazwyczaj wystawia się w jednym egzemplarzu, więc tutaj
  oszustwa nie doszukiwałbym się.
  
  
  --
  Pozdrawiam!
  Liwiusz
  www.liwiusz.republika.pl

• mvoicem@gmail.com 2006-09-24, 16:14

  Re: Weksle Samoobrony

  Robert Tomasik wrote:
  
  > Użytkownik "news" napisał w wiadomości
  > news:ef48bc$gha$1@kontener.atcom.net.pl...
  >
  >> moim zdaniem pomysl mial lepper dosc przedni :)
  >
  > Bo ja wiem? Koszty polityczne ujawnienia tego faktu mogą być okrutne.
  
  Ale przecież temat weksli był jawny jeszcze w czasie poprzednich wyborów, i
  jakoś nie zauważyłem żeby ktokolwiek poniósł jakiekolwiek koszty polityczne
  tego.
  
  p. m.

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 16:13

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "krzychol" napisał w wiadomości
  news:ef62pg$8te$1@nemesis.news.tpi.pl...
  
  > Ile może kosztować Endriu i s-kę konfrontacja z UKS?
  
  A z jakiego powodu miały by się znaleźć w tych deklaracjach?
  

• Bungo 2006-09-24, 16:18

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Michał Kiędyś napisał(a):
  
  > Jeżeli jest to weksl bez deklaracji i został prawidłowo wypełniony - sąd
  > wydaje nakaz zapłaty. Jeżeli jest natomiast deklaracja i ziściły się tam
  > opisane warunki oraz został wypełniony weksl - sąd wystawia nakaz zapłaty.
  >
  
  pronlem nie dotyczy prawidlowosci wystawienia weksla i procedury
  egzekucji z tego weksla (choc nie zdziwie sie, jesli weksle okaza sie
  sporzadzone nieprawidlowo - wszak samoobrona jest znana powszechnie
  krynica madrosci, zwlaszcza prawnej...:-(.
  
  problem dotyczy tego, czy lepper mial prawo zawierac z kandydatami na
  poslow dziwaczne umowy, w mysl ktorych za wystapienie z klubu maja
  zaplacic po ok. 500 tys zl.
  
  Jest oczywiste, ze nie mial takiego prawa, co wynika wprost z art. 104
  i 106 Konstytucji R.P. oraz zasady tzw. wolnego mandatu parlamentarnego.
  
  "umowa" leppera jest razaco sprzeczna albo z art. 5 kc albo z art. 58
  par. 2 k.c. - to zalezy od jej tresci, ktorej nie znamy, bo nawet -
  nota bene - podpisujacy to zobowiazanie nie otrzymali egzemplarza
  umowy, ktorej byli strona.
  
  Jest tez oczywiste, ze umowa (zabezpieczona wekslem) dajaca prawo do
  uzywania znaczka zwiazku zawodowego samoobrony, a w przypadku
  wystapienia z klubu parlamentarnego partii samoobrona, nakladajaca
  obowiazek zaplacenia ok. 500 tys. zl jest dlatego tak skonstruowana,
  aby obejsc prawo (zakaz partyjnego uzalezniania posla). Jest zatem
  bezprawna.
  
  Mozna takze z zasady wolnosci pogladow i przekonan politycznych, czy
  z wolnosci stowarzyszania sie (obie wartosci gwarantowane sa nie tylko
  konstytucyjnie, ale takze aktami prawa miedzynarodowego) wywiesc
  argumenty uzasadniajace, ze uzaleznianie zgody jakiejkolwiek
  organizacji na wystapienie z niej od splaty dowolnego weksla na
  dowolna sume jest zwyklym bezprawiem.
  
  procedury wekslowe nie maja tu zatem nic do rzeczy
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 16:17

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Użytkownik "Bungo" napisał w wiadomości
  news:ef63fk$1h9$1@inews.gazeta.pl...
  
  > jesli sad zajmie sie umowami leppera, bez trudu stwierdzi ze naruszaja one
  > albo art. 5 kc albo art. 58 par. 2 k.c.
  
  Biorąc pod uwagę, ze nie znamy do końca treści tych umów, to dość ryzykowna
  teza. Same weksle mogą być podstawą wydania nakazu zapłaty same w sobie.
  >
  > wczesniej samym lepperem zajmie sie prokuratrura, bowiem wyludzanie od
  > kandydatow na poslow weksli na 500 tys. w zamian za wpisanie ich na liste
  > kandydatow do Sejmu, na dodatek pod pozorem rzekomego zabezpieczenia "prawa do
  > korzystania ze znaczka zwiazku zawodowego samoobrona', do tego w sposob
  > ewidentnie nieprawidlowy (podpisujacy te cyrografy poslowie nie otrzymali
  > nawet egzemplarza wlasnego zobowiazania) - w mojej ocenie jest oczywistym
  > oszustwem.
  
  Eeee! Jakie wyłudzenie. Przecież ich wpisano. Inna sprawa, że słyszałem - za
  zaznaczam, że to może być plotka - że istnieje całkiem spora rzesza osób, które
  również wpłaciły i zostały wymanewrowane w taki sposób, że nie zostały wybrane
  pomimo zapewnień.
  

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 16:21

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik napisał w wiadomości
  news:ef63se$2f2$1@atlantis.news.tpi.pl...
  
  > Ale przecież temat weksli był jawny jeszcze w czasie poprzednich wyborów, i
  > jakoś nie zauważyłem żeby ktokolwiek poniósł jakiekolwiek koszty polityczne
  > tego.
  
  Ale tak naprawdę nikt się w ideę tych weksli nie zagłębiał. Niby coś tam
  wypłynęło do prasy, ale bez szczegółów. teraz się to - moim zdaniem - trochę za
  głośne zrobiło. Zresztą, to już kwestia na grupę o polityce, a nie prawie.
  
  Z prawnego punktu widzenia uważam, że jeśli nawet w chwili obecnej nie jest coś
  takiego zakazane, to należy to uznać za lukę w prawie i jak najszybciej
  wprowadzić przepis zabraniający podobnych szantaży. Bo jak pisałem, dojście do
  władzy Samoobrony w połączeniu z mechanizmem szantażu w rękach przewodniczącego
  partii mogło by szybko doprowadzić do dyktatury.
  

• Bungo 2006-09-24, 16:34

  Re: Weksle Samoobrony

  Michał Kiędyś napisał(a):
  > Robert Tomasik napisał(a):
  >
  >> Zresztą uważam, że w ogóle pomysł z tymi wekslami - jeśli nawet nie
  >> stanowią one przestępstwa - na tyle dyskredytuje partię, że w ogóle
  >> trudno ją uznawać za realną siłę polityczną. Zastanówmy się, co by się
  >> stało, gdyby tak Samoobrona wygrała wybory (chwilowo założymy, że to
  >> możliwe, bo nie chciał bym doczekać tego). Posłowie samoobrony
  >> dochodzą do władzy i nagle się okazuje, że mamy dyktaturę. Dyktaturę,
  >> bo choć mamy demokracje i Sejm, to cała władza jest w ręku jednego
  >> człowieka, który ma w kieszeni większość posłów poprzez ich
  >> uzależnienie finansowe.
  >>
  wlasnie dlatego takie manipulacje wobec poslow sa nielegalne:-)
  
  
  > Kto im do diaska kazał podpisywać te weksle? Czy normalny człowiek
  > podpsiuje weksel na 500tyś. potem daje go jakiemuś szaleńcowi i w zamian
  > za to startuje do sejmu? Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście gdyby
  > pominąć Samoobronę gdzie trudno o posła z wykształceniem wyższym, albo
  > chociaż o takiego który ma coś pod czupryną. Podpisanie weksla rodzi
  > zobowiązanie ugrunowane na podstawie ustawy prawo wekslowe i jako takie
  > wiąże bez różnicy jakie czynności wykonuje poseł tudzież inna osoba.
  
  sadze ze wiekszosc podpisala z glupoty, wpatrzona w swego wodza...
  czesc mogla zasadnie przypuszczac, ze te weksle nie maja zadnego
  znaczenia prawnego.
  
  Nieprawda jest Twoje twierdzenie, ze samo podpisanie weksla rodzi
  zobowiazanie. weksel musi byc PRAWIDLOWO wystawiony, co wiecej,
  podpisujacy musi miec pelna swiadomosc co podpisuje (klania sie wada
  oswiadczenia woli).
  
  Wreszcie, zwroc uwage na niedawny wyrok Sadu Najwyzszego (sygn. V CK
  31/05) - jego teza jest nastepujaca: "Ani surowosc prawa wekslowego,
  ani specyficzne cechy indosu nie moga prowadzic do wylaczenia z oceny
  w sprawach wekslowych klauzuli zasad wspolzycia." Ten wyrok oddalil
  wlasnie roszczenia posiadacza weksla pomimo formalnej zasadnosci tego
  roszczenia, wynikajacej z art. 15 prawa wekslowego.
  
  
  > Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by się uchylać od weksli
  > wystawionych przy okazji kredytów w bankach bo one też ograniczają
  > swobodę wykonywania mandatu przez to że podlegają egzekucji. Śmiech.
  
  a w jaki sposob niby ograniczaja swobode wykonywania mandatu
  parlamentarnego??????????
  istota mandatu nie jest zaciaganie kredytow bankowych.
  
  > I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex
  > posła Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie
  > podpisując weklse nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać. Jeżeli ktoś
  > podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością człowiek
  > nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w sejmie (a
  > nie tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje narodu i
  > zobowiązany jest kierować się własnym postrzeganiem dobra i zła) to
  > wolał bym, aby zapłacił.
  
  A ja nie. Nie mozna popierac cwaniactwa!! lepper ze swoimi sztuczkami
  powinien byc ukarany przez sad za oszustwo.
  
  Jesli te sztuczki mialyby okazac sie - jak posrednio sugerujesz -
  legalne, oznaczaloby to koniec parlamentaryzmu. Mozna byloby legalnie
  skupowac poslow na peczki i zobowiazywac ich do uchwalenia dowolnego
  prawa, pod grozba egzekucji z weksla. Tego bys chcial???
  
  
  ==> Bungo:-)

• "krzychol" 2006-09-24, 16:34

  Re: Weksle Samoobrony

  
  Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości
  news:ef63vg$333$1@atlantis.news.tpi.pl...
  > Użytkownik "krzychol" napisał w wiadomości
  > news:ef62pg$8te$1@nemesis.news.tpi.pl...
  >
  > > Ile może kosztować Endriu i s-kę konfrontacja z UKS?
  >
  > A z jakiego powodu miały by się znaleźć w tych deklaracjach?
  >
  Skoro nie są zabezpieczeniem umowy (bo np. nie jest ona prawnie skuteczna),
  to mogą być jeszcze co najwyżej darowizną. Albo dla Endriu, albo dla jego
  partii. Rozumiem, że darowizna następuje w chwili podpisania weksla, a nie w
  chwili jego opłacenia. Czyli w ubiegłym roku.
  
  

• Bungo 2006-09-24, 16:43

  Re: Weksle Samoobrony

  Robert Tomasik napisał(a):
  > Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał
  > w wiadomości news:bklgu3-lia.ln1@ncc1701.lechistan.com...
  >
  >> Uwaga formalna: nie za takie czy inne głosowanie, a za noszenie
  >> określonych barw klubowych.
  >
  > Nie zgodzę sie z Tobą. Przynależność do klubu z kolei wiąże sie z
  > dyscypliną klubową. Tak więc de facto za określone głosowanie.
  
  Nieprawda. dyscyplina klubowa w glosowaniach oglaszana jest nie
  czesciej niz 2-3 razy w roku, z reguly dotyczy kwestii budzetu,
  powolania / odwolania rzadu, niekiedy innych spraw, szczegolnie dla
  danego klubu waznych.
  
  z formalnego punktu widzenia "dyscyplina klubowa" jest wewnetrznym
  samozobowiazaniem klubu / kola parlamentarnego, ze w danej sprawie
  poslowie powinni glosowac tak czy inaczej. Jedyna sankcja (nie zawsze
  zreszta stosowana) jest wyproszenie z klubu pacjenta, ktory zaglosowal
  inaczej.
  
  
  >> Czyżby narzucenie "dyscypliny" dla danego głosowania było nielegalne? ;)
  
  mam nadzieje, ze medrcy wypowiedza sie moze i w tej sprawie. W mojej
  ocenie raczej tak, bowiem posla nie mozna w zaden sposob zobowiazywac
  do okreslonego dzialania w ramach jego obowiazkow parlamentarnych.
  Glosowanie takim obowiazkiem z pewnoscia jest...
  
  >
  > Nie chodzi mi o dyscyplinę głosowania, tylko środki, jakie użyto do jej
  > zapewnienia.
  
  poza dyskusja jest, ze zakaz wystapienia z klubu parlamentarnego, na
  dodatek pod sankcja pieniezna jest oczywiscie bezprawny.
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Bungo 2006-09-24, 16:44

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Liwiusz napisał(a):
  > Bungo napisał(a):
  >
  >> cyrografy poslowie nie otrzymali nawet egzemplarza wlasnego
  >> zobowiazania) - w mojej ocenie jest oczywistym oszustwem.
  >
  >
  > Akurat weksel zazwyczaj wystawia się w jednym egzemplarzu, więc tutaj
  > oszustwa nie doszukiwałbym się.
  >
  >
  nie mowie o wekslu, ale o umowie, ktorej weksem byl jakoby
  "zabezpieczeniem".
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• "Alek" 2006-09-24, 17:29

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "mr.all" napisał
  >
  > > > Prawnicy beda mieli problem.
  > >
  > > Chyba nie.
  >
  > Andrzej Lepper jest pewny swego i Marszalek Jurek takze
  
  Żaden z nich nie jest prawnikiem a pewność siebie kompletnie oderwana od
  wiedzy to w ich przypadku wynik defektu genetycznego albo patologicznego
  wychowania.
  
  > Ale bazujac na powyzszym art. mozna dowodzic, ze musieli wystapic z
  klubu
  > kierując się dobrem Narodu.
  
  Takie pieprzenie (nie bierz do siebie, rozważamy ew. argumentację tych
  frajerów) to dobre jest na wiecu a nie przed sądem.
  
  > Trza poczekac na opublikowanie tresci weksla.
  
  Raczej deklaracji wekslowej.
  

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 17:46

  Re: Weksle Samoobrony

  Robert Tomasik napisał(a):
  > Użytkownik "Michał Kiędyś" napisał w
  > wiadomości news:ef5r7s$o6k$1@nemesis.news.tpi.pl...
  >
  >> Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście gdyby pominąć Samoobronę gdzie
  >> trudno o posła z wykształceniem wyższym, albo chociaż o takiego który
  >> ma coś pod czupryną.
  >
  > Tego wykształcenia tak bym nei demonizował zanadtto. po pierwsze jeszcze
  > ze starych czasów znałem cały szereg gości mających bardzo równo pod
  > sufitem, który z róznych względów poprzestali na zawodówce i
  > jednocześnie niewiele mniejszą rzeszę takich, co pokończyli studia, a do
  > pięt im nie dorównywali. poza tym w chwili obecnej wyższe wykształcenie
  > mocno się zdewaluowało, głownie za przyczynkiem kolercyjnych
  > wieczorowych studiów na róznych dziwnych uczelniach.
  >
  
  Oczywiście popieram Twój pogląd. Bynajmniej w przypadku posłów tej
  partii trudno o takiego który potrafił by się w jakiś konstruktywny
  sposób wypowiedzieć na jakikolwiek temat. Posłuchaj sejmowych wystąpień,
  wypowiedzi w radiu. Przykład z brzegu to marszałek sejmu z ramienia
  Samoobrony, pani poseł z Białegostoku.
  
  >> I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex
  >> posła Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie
  >> podpisując weklse nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać.
  >
  > Biorąc pod uwagę rozmiary tego dokumentu, który zawiera 4-5 linijek, to
  > wyjaśnienie takie jest conajmniej dyskusyjne.
  
  Tonący brzytwy się chwyta - tak można uzasadnić tłumaczenia posłów. :)
  
  >
  >> Jeżeli ktoś podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością
  >> człowiek nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w
  >> sejmie (a nie tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje
  >> narodu i zobowiązany jest kierować się własnym postrzeganiem dobra i
  >> zła) to wolał bym, aby zapłacił.
  >
  > JA, to bym wolał, by wprowadzić jakieś takie mechanizmy, które
  > zapobiegną na przyszłość podobnym sytuacjom.
  
  Zgadzam się - to co dziś jest jeszcze zjawiskiem nowym jutro może stać
  się codziennością i przyczyną poważnych konsekwencji. Ciekawe jak inne
  parlamenty poradziły sobie z takimi zjawiskami, czy może Wódz był pierwszy.

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 18:00

  Re: Weksle Samoobrony

  Bungo napisał(a):
  > Michał Kiędyś napisał(a):
  >> Robert Tomasik napisał(a):
  >>
  >>> Zresztą uważam, że w ogóle pomysł z tymi wekslami - jeśli nawet nie
  >>> stanowią one przestępstwa - na tyle dyskredytuje partię, że w ogóle
  >>> trudno ją uznawać za realną siłę polityczną. Zastanówmy się, co by
  >>> się stało, gdyby tak Samoobrona wygrała wybory (chwilowo założymy, że
  >>> to możliwe, bo nie chciał bym doczekać tego). Posłowie samoobrony
  >>> dochodzą do władzy i nagle się okazuje, że mamy dyktaturę. Dyktaturę,
  >>> bo choć mamy demokracje i Sejm, to cała władza jest w ręku jednego
  >>> człowieka, który ma w kieszeni większość posłów poprzez ich
  >>> uzależnienie finansowe.
  >>>
  > wlasnie dlatego takie manipulacje wobec poslow sa nielegalne:-)
  O legalności rozstrzygnie sąd. ;) Myślę że spekulowanie w sytuacji kiedy
  nie mamy tych dokumentów do wglądu jest nieuzasadnione.
  >
  >
  >> Kto im do diaska kazał podpisywać te weksle? Czy normalny człowiek
  >> podpsiuje weksel na 500tyś. potem daje go jakiemuś szaleńcowi i w
  >> zamian za to startuje do sejmu? Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście
  >> gdyby pominąć Samoobronę gdzie trudno o posła z wykształceniem
  >> wyższym, albo chociaż o takiego który ma coś pod czupryną. Podpisanie
  >> weksla rodzi zobowiązanie ugrunowane na podstawie ustawy prawo
  >> wekslowe i jako takie wiąże bez różnicy jakie czynności wykonuje poseł
  >> tudzież inna osoba.
  >
  > sadze ze wiekszosc podpisala z glupoty, wpatrzona w swego wodza...
  > czesc mogla zasadnie przypuszczac, ze te weksle nie maja zadnego
  > znaczenia prawnego.
  Sądzę jednak że mieli świadomość iż mogą być w przyszłości uruchomione.
  Nie zakładali jednak jak sądzę, że wypowiedzią Wodzowi posłuszeństwo.
  >
  > Nieprawda jest Twoje twierdzenie, ze samo podpisanie weksla rodzi
  > zobowiazanie. weksel musi byc PRAWIDLOWO wystawiony, co wiecej,
  > podpisujacy musi miec pelna swiadomosc co podpisuje (klania sie wada
  > oswiadczenia woli).
  >
  > Wreszcie, zwroc uwage na niedawny wyrok Sadu Najwyzszego (sygn. V CK
  > 31/05) - jego teza jest nastepujaca: "Ani surowosc prawa wekslowego,
  > ani specyficzne cechy indosu nie moga prowadzic do wylaczenia z oceny w
  > sprawach wekslowych klauzuli zasad wspolzycia." Ten wyrok oddalil
  > wlasnie roszczenia posiadacza weksla pomimo formalnej zasadnosci tego
  > roszczenia, wynikajacej z art. 15 prawa wekslowego.
  >
  Zgadzam się z tym, bynajmniej w moim przekonaniu trudno będzie wykazać
  >
  >> Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by się uchylać od weksli
  >> wystawionych przy okazji kredytów w bankach bo one też ograniczają
  >> swobodę wykonywania mandatu przez to że podlegają egzekucji. Śmiech.
  >
  > a w jaki sposob niby ograniczaja swobode wykonywania mandatu
  > parlamentarnego??????????
  > istota mandatu nie jest zaciaganie kredytow bankowych.
  >
  >> I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex
  >> posła Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie
  >> podpisując weklse nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać. Jeżeli
  >> ktoś podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością
  >> człowiek nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w
  >> sejmie (a nie tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje
  >> narodu i zobowiązany jest kierować się własnym postrzeganiem dobra i
  >> zła) to wolał bym, aby zapłacił.
  >
  > A ja nie. Nie mozna popierac cwaniactwa!! lepper ze swoimi sztuczkami
  > powinien byc ukarany przez sad za oszustwo.
  Czy posłowie zostali oszukani? Kroki podjęte przez Leppera są naturalną
  konsekwencją umów zawartych z posłami i posłowie mogli przewidywać, że
  jeżeli konsekwencją może być wypełnienie weksli przez Wodza.
  >
  > Jesli te sztuczki mialyby okazac sie - jak posrednio sugerujesz -
  > legalne, oznaczaloby to koniec parlamentaryzmu. Mozna byloby legalnie
  > skupowac poslow na peczki i zobowiazywac ich do uchwalenia dowolnego
  > prawa, pod grozba egzekucji z weksla. Tego bys chcial???
  >
  Czy posłowie są zmuszani do kandydowania? Albo czy konstytucja nie
  gwarantuje wolności wstępowania do partii i tworzenia partii
  politycznych? Posłowie widząc niekorzystne dla nich praktyki, jako
  ludzie mądrzy i odpowiedzialni za los kraju - a nie zainteresowani tylko
  własnym sukcesem w wyborach i pobieraniem diet sejmowych powinni na znak
  protestu założyć nową partię i z jej szyldów - wolni - startować do sejmu.
  Posiłkując się obrazową analogią, czy konsument jest zobowiązany do
  noszenia ubrań tylko jednego producenta? Równie dobrze, może sobie uszyć
  własne.
  Godny zauważenia jest jeszcze fakt, że takiej kwocie wekslowej
  towarzyszyło uzasadnienie, że właśnie o taką sumę wzbogacą się posłowie
  Samoobrony wchodząc do sejmu w czasie trwania pełnej kadencji sejmu.
  Posłowie rezygnując z członkowska w klubie Samoobrony godzą się tym
  samym na pozbawienie ich wynagrodzenia które mogą pobierać dzięki temu,
  że zostali z ramienia Samoobrony wybrani.
  >
  > ==> Bungo:-)

• Michał_Kiędyś 2006-09-24, 18:02

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Szalenie istotnym pozostaje jakiej treści umowy zawarto z posłami. Bez
  tego, nasze wypowiedzi to tylko spekulacje. :)

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 18:43

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "krzychol" napisał w wiadomości
  news:ef656h$ddv$1@nemesis.news.tpi.pl...
  
  > Skoro nie są zabezpieczeniem umowy (bo np. nie jest ona prawnie skuteczna),
  > to mogą być jeszcze co najwyżej darowizną. Albo dla Endriu, albo dla jego
  > partii. Rozumiem, że darowizna następuje w chwili podpisania weksla, a nie w
  > chwili jego opłacenia. Czyli w ubiegłym roku.
  
  Równie dobrze mogą być pokryciem kosztów kampanii albo można je traktować jako
  przyrzeczenie zapłaty w przyszłości, co dochodem w chwili złożenia oświadczenia
  nie jest.
  

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 18:46

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Bungo" napisał w wiadomości
  news:ef65hl$88e$1@inews.gazeta.pl...
  
  > Nieprawda. dyscyplina klubowa w glosowaniach oglaszana jest nie czesciej niz
  > 2-3 razy w roku, z reguly dotyczy kwestii budzetu, powolania / odwolania
  > rzadu, niekiedy innych spraw, szczegolnie dla danego klubu waznych.
  
  Nie chce mi się sprawdzać, choć tak z tego, co słyszę w radiiu to trochę
  cześciej. Ale i te 2-3 ray dla samego zaistnienia faktu wystarczy.
  >
  > z formalnego punktu widzenia "dyscyplina klubowa" jest wewnetrznym
  > samozobowiazaniem klubu / kola parlamentarnego, ze w danej sprawie poslowie
  > powinni glosowac tak czy inaczej. Jedyna sankcja (nie zawsze zreszta
  > stosowana) jest wyproszenie z klubu pacjenta, ktory zaglosowal inaczej.
  
  No włąśnie o to mi chodzi. Sama dyscyplina kubowa w niczym mi nie przeszkadza.
  Dla mnie zaczyna to być cokolwiek niewłąściwe, jesli jest popierane szantażem
  finansowym. choćby wynikającymz głupoty szantażowanych.
  

• "Robert Tomasik" 2006-09-24, 18:49

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Michał Kiędyś" napisał w wiadomości
  news:ef68uo$jlg$1@atlantis.news.tpi.pl...
  
  > Oczywiście popieram Twój pogląd. Bynajmniej w przypadku posłów tej partii
  > trudno o takiego który potrafił by się w jakiś konstruktywny sposób
  > wypowiedzieć na jakikolwiek temat. Posłuchaj sejmowych wystąpień, wypowiedzi w
  > radiu. Przykład z brzegu to marszałek sejmu z ramienia Samoobrony, pani poseł
  > z Białegostoku.
  
  Szkoda mi czasu :-)
  
  >> JA, to bym wolał, by wprowadzić jakieś takie mechanizmy, które zapobiegną na
  >> przyszłość podobnym sytuacjom.
  > Zgadzam się - to co dziś jest jeszcze zjawiskiem nowym jutro może stać się
  > codziennością i przyczyną poważnych konsekwencji. Ciekawe jak inne parlamenty
  > poradziły sobie z takimi zjawiskami, czy może Wódz był pierwszy.
  
  Podejrzewam, że samo zjawisko jest w różnych formach obecne. Już z historii
  wiadomo, że Pierwszą Rzeczpospolitą rozwaliły właśnie takie praktyki
  możnowładców rządzących z tylnego fotela za pośrednictwem szlachty zaściankowej.
  

• Bungo 2006-09-24, 20:30

  Re: Weksle Samoobrony

  Robert Tomasik napisał(a):
  > Użytkownik "Bungo" napisał w wiadomości
  > news:ef65hl$88e$1@inews.gazeta.pl...
  >
  >> Nieprawda. dyscyplina klubowa w glosowaniach oglaszana jest nie
  >> czesciej niz 2-3 razy w roku, z reguly dotyczy kwestii budzetu,
  >> powolania / odwolania rzadu, niekiedy innych spraw, szczegolnie dla
  >> danego klubu waznych.
  >
  > Nie chce mi się sprawdzać, choć tak z tego, co słyszę w radiiu to trochę
  > cześciej. Ale i te 2-3 ray dla samego zaistnienia faktu wystarczy.
  
  nie ma jak sprawdzic - o tym wiedza poslowie i dany klub, bo
  dyscypline wprowadza sie uchwala klubu.
  dziennikarze pieprza o dyscyplinie, nie wiedzac czy faktycznie podjeto
  uchwale, zwlaszcza ci sprawozdawcy parlamentarni (a jest ich
  wiekszosc) ktorzy nie odrozniaja sejmu od senayu czy od zgromadzenia
  narodowego, a trybunal konstytucyjny notorycznie myli im sie z
  trybunalem stanu...:-)
  
  >> z formalnego punktu widzenia "dyscyplina klubowa" jest wewnetrznym
  >> samozobowiazaniem klubu / kola parlamentarnego, ze w danej sprawie
  >> poslowie powinni glosowac tak czy inaczej. Jedyna sankcja (nie zawsze
  >> zreszta stosowana) jest wyproszenie z klubu pacjenta, ktory zaglosowal
  >> inaczej.
  >
  > No włąśnie o to mi chodzi. Sama dyscyplina kubowa w niczym mi nie
  > przeszkadza. Dla mnie zaczyna to być cokolwiek niewłąściwe, jesli jest
  > popierane szantażem finansowym. choćby wynikającymz głupoty
  > szantażowanych.
  
  mam podobna opinie, z wyjatkiem dot. dyscypliny - w mojej ocenie takze
  i ona jest sprzeczna z zasada wolnego mandatu parlamentarnego.
  Tylko posel moze podjac decyzje jak chce glosowac. Skoro nie
  obowiazuja go instrukcje wyborcow, to dlaczego mialyby obowiazywac
  instrukcje partyjne/ klubowe??
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Bungo 2006-09-24, 20:39

  Re: Weksle Samoobrony

  Michał Kiędyś napisał(a):
  >
  > Czy posłowie zostali oszukani? Kroki podjęte przez Leppera są naturalną
  > konsekwencją umów zawartych z posłami i posłowie mogli przewidywać, że
  > jeżeli konsekwencją może być wypełnienie weksli przez Wodza.
  >>
  zostali oszukani w momencie podpisywaniatej umowy, ktorej zreszta
  nawet nie dano im do reki. Posluszenstwo wodzowi w zamian za mandat
  nie jest zobowiazaniem zhgodnym z prawem. Dajmy spokoj tym wekslom -
  nie one sa najwazniejsze, ale umowa, ktorej sa "zabezpieczeniem".
  
  
  > Czy posłowie są zmuszani do kandydowania? Albo czy konstytucja nie
  > gwarantuje wolności wstępowania do partii i tworzenia partii
  > politycznych?
  
  a co to ma do rzeczy, tj. do deklaracji wekslowej i samych weksli?
  Zgodzisz sie chyba, ze istnieje nie tylko wolnosc wstapienia do
  jakiejs organizacji, ale i wolnosc wystapienia z niej w dowolnym momencie.
  
  
  > Godny zauważenia jest jeszcze fakt, że takiej kwocie wekslowej
  > towarzyszyło uzasadnienie, że właśnie o taką sumę wzbogacą się posłowie
  > Samoobrony wchodząc do sejmu w czasie trwania pełnej kadencji sejmu.
  
  raczej zalosne, a nie "godne" :-(
  
  > Posłowie rezygnując z członkowska w klubie Samoobrony godzą się tym
  > samym na pozbawienie ich wynagrodzenia które mogą pobierać dzięki temu,
  > że zostali z ramienia Samoobrony wybrani.
  
  ??? a niby skad taki wniosek? po pierwsze daj spokoj z "wybieraniem z
  ramienia" i "na czele". mozna do tego dorzucic "manipulowanie
  czlonkiem pod plaszczykiem" :-))
  
  rezygnacja z przynaleznosci do klubu parlamentarnego nie oznacza
  rezygnacji z mandatu (tez parlamentarnego).
  
  poza tym, poslowie nie pobieraja zadnego wynagrodzenia, a pelnienie
  mandatu nie jest stosunkiem pracy. Na grupie dyskusyjnej prawo wypada
  prosic o wieksza precyzje...
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Bungo 2006-09-24, 20:46

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Michał Kiędyś napisał(a):
  > Szalenie istotnym pozostaje jakiej treści umowy zawarto z posłami. Bez
  > tego, nasze wypowiedzi to tylko spekulacje. :)
  
  
  ma to znaczenie jedynie pomocnicze, dla ustalenia wlasciwej
  kwalifikacji prawnej.
  
  Co do zasady jest oczywiste, ze posla - w zakresie dotyczacym
  sprawowanego mandatu - nie mozna wiazac zadna umowa, niewazne z
  wekslami czy bez. Jest tez oczywiste, iz kazdy posel moze (niestety)
  zmieniac klub czy kolo parlamentarne ile razy zapragnie.
  
  nie zmienia tej zasady zadne wybiegi, typu rzekomego zabezpieczenia
  wekslem domniemanego obowiazku noszenia znaczka zwiazku zawodowego,
  ktory "przypadkiem" ma ta sama nazwe co partia polityczna, a kolejnym
  "przypadkiem" jest uzycie weksli w reakcji na wystapienie z klubu (a
  nie zwiazku). Gdybym byl poslem samoobrony (na szczescie nie bylem,
  nie jestem i nie bede w tej organizacji, choc z lepperem sie osobiscie
  zetknalem) to wystapilbym z klubu i dumnie nosil nadal znaczek - nawet
  gdyby umowa i weksle byly ok. lepper moglby mnie cmoknac w koniec
  plecow....
  
  domyslam sie ze w umowie nie ma wymiarow znaczka (bo przeciez nie
  chodzi o jego noszenie, tylko o obejscie zakazu wiazania poslow) wiec
  noszony przeze mnie znaczek bylby zauwazalny tylko przy uzyciu
  specjalistycznej aparatury powiekszajacej...
  
  nie dyskutujmy prosze na temat madrosci leppera, bo to zbyt krotka
  dyskusja bylaby....
  
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• "mr.all" 2006-09-24, 20:51

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Bungo" > zostali oszukani w momencie podpisywaniatej umowy, ktorej zreszta
  > nawet nie dano im do reki.
  
  Wykazali sie glupota nie czytajac dokladnie tego, co podpisuja.
  
  > Posluszenstwo wodzowi w zamian za mandat
  > nie jest zobowiazaniem zhgodnym z prawem. Dajmy spokoj tym wekslom -
  > nie one sa najwazniejsze, ale umowa, ktorej sa "zabezpieczeniem".
  
  Ale weksle na 0,5mln to jest piknie medialny fakt..;-)
  
  > Zgodzisz sie chyba, ze istnieje nie tylko wolnosc wstapienia do
  > jakiejs organizacji, ale i wolnosc wystapienia z niej w dowolnym momencie.
  
  Niekoniecznie.
  Wstepowanie do organizacji i wystepowanie opisuje statut organizacji. Zawsze
  trzeba spelnic jakies wymogi.
  Jest wolnosc organizowania sie, ale nie ma pelnej wolnosci wstepowania do
  organizacji.
  --
  --pozdr.czes
  www.mrtechnik.pl
  
  

• Bungo 2006-09-24, 21:04

  Re: Weksle Samoobrony

  mr.all napisał(a):
  > Użytkownik "Bungo" >> zostali oszukani w momencie podpisywaniatej umowy, ktorej zreszta
  >> nawet nie dano im do reki.
  >
  > Wykazali sie glupota nie czytajac dokladnie tego, co podpisuja.
  
  Niestety:-( Problem w tym, ze nawet jakby przeczytali to i tak nie
  wszyscy by zrozumieli :-(
  
  
  >> Posluszenstwo wodzowi w zamian za mandat
  >> nie jest zobowiazaniem zhgodnym z prawem. Dajmy spokoj tym wekslom -
  >> nie one sa najwazniejsze, ale umowa, ktorej sa "zabezpieczeniem".
  >
  > Ale weksle na 0,5mln to jest piknie medialny fakt..;-)
  >
  >> Zgodzisz sie chyba, ze istnieje nie tylko wolnosc wstapienia do
  >> jakiejs organizacji, ale i wolnosc wystapienia z niej w dowolnym momencie.
  >
  > Niekoniecznie.
  > Wstepowanie do organizacji i wystepowanie opisuje statut organizacji. Zawsze
  > trzeba spelnic jakies wymogi.
  
  przy wstepowaniu, przy wystepowaniu wystarczy sama wola porzucenia
  tego, do czego sie kiedys wstapilo...
  
  
  pozdrawiam serdecznie:-)
  
  ==> Bungo:-)

• "mr.all" 2006-09-24, 21:11

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Bungo" > Niestety:-( Problem w tym, ze nawet jakby przeczytali to i tak nie
  > wszyscy by zrozumieli :-(
  
  LOL.
  
  > > Wstepowanie do organizacji i wystepowanie opisuje statut organizacji.
  Zawsze
  > > trzeba spelnic jakies wymogi.
  >
  > przy wstepowaniu, przy wystepowaniu wystarczy sama wola porzucenia
  > tego, do czego sie kiedys wstapilo...
  
  Zazwyczaj trzeba napisac pismo i uregulowac jakies sprawy czlonkowskie.
  
  --
  --pozdr.czes
  www.mrtechnik.pl
  
  

• "Zbyszek ZiPi" 2006-09-24, 21:43

  Re: Weksle Samoobrony

  
  Użytkownik "Bungo" napisał w wiadomości
  news:ef6kqf$6q7$1@inews.gazeta.pl...
  >
  > przy wstepowaniu, przy wystepowaniu wystarczy sama wola porzucenia tego,
  > do czego sie kiedys wstapilo...
  
  Może i tak, ale oni mogli dostać się do sejmu tylko i wyłącznie na plecach
  Leppera, używając znaku Samoobrony i nazwiska Lepper. Nikt ich nie znał
  nawet w najbliższej okolicy, a ludzie głosowali na Leppera i dawali na nich
  głosy.
  I jaka z tego powodu wdzięczność dla wodza ?. Jeszcze zbiera od wyrzutków i
  zbiegów ( z tonącego statku uciekają szczury) różne epitety. Ma rację, że
  im pokazuje miejsce w szeregu. A nam tylko wstyd , jak widzimy jacy ludzie
  mienią się wybrańcami ludu.
  ZiPi
  

• Michał_Kiędyś 2006-09-25, 00:26

  Re: Weksle Samoobrony

  Czy możesz w dowolnej chwili wystąpić ze spółki z ograniczoną
  odpowiedzialnością w sytuacji gdy nikt Twoich udziałów odkupić nie chce?
  
  Pozdrawiam.

• Sebcio 2006-09-25, 09:31

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Bungo napisał(a):
  
  > nie mowie o wekslu, ale o umowie, ktorej weksem byl jakoby
  > "zabezpieczeniem".
  
  Z wekslem in blanco bez deklaracji i klauzul ograniczających zwykle
  jest tak, że można sobie umową podetrzeć cztery litery a zobowiązanie
  wekslowe egzekwować.
  Na tym zresztą polega siła weksla.
  
  
  --
  Pozdrawiam,
  Sebcio

• Michał_Kiędyś 2006-09-25, 11:30

  Re: Weksle Samoobrony

  Washko napisał(a):
  > Cześć,
  > jak sądzicie, czy Lepper już indosował te weksle i w związku z tym
  > posłowie mają jednak problem, czy też nie zrobił tego? :)
  > A swoją drogą, to ciekawe czy jeśli indosował, to zdaje sobie
  > sprawę z tego, że cała ta chryja może skończyć się tym, że to
  > indosant ostatecznie za wszystko zapłaci? Oczywiście, jeśli
  > rzeczywiście - tak jak wynika na pierwszy rzut oka i w związku z
  > wypowiedziami Leppera - umowa gwarantowna przez weksle jest nieważna.
  >
  >
  Prawdopodobne informacje o treści umowy:
  http://ww6.tvp.pl/120,20060925399017.strona
  
  Dziwi mnie tylko tytuł. Weksle bezprawne, ale jednak do egzekucji. :)
  
  Pozdrawiam,
  MK

• "Robcio" 2006-09-25, 12:40

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  a nie wydaje Ci sie ze tym poslom sie niczego nie ogranicza - nikt im nie
  zakasuje byc poslem, a jedynie zaplacic.
  Zobowiazali sie za cos zaplacic i musza to zrobic, to ze masz kredyt na dom
  i zostajesz poslem nie oznacza ze mozesz go nie splacac.
  
  

• "Robcio" 2006-09-25, 12:43

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  po za tym cala masa firm ubezpieczeniowych tak formuluje ymowy ze obchodza
  one prawo a pomimo to sa wazne. Podobnie interpretacje robi kazdy urzad
  skarbowy - to ze umowa omija prawo nie oznacza ze jest niewazna, oznacza
  jedynie ze jest zle prawo.
  Morlanie nie widze nic zlego w fakcie ze ci poslowie musza za cos placic.
  
  Bardziej obawiam sie tego ze jak interpretowac fakt ze samoobrona jest w
  stanie darowac poslom wiernym ta oplate i kto jakie w tym przypadku placi za
  to podatki.
  
  

• Bungo 2006-09-25, 13:20

  Re: Weksle Samoobrony

  Michał Kiędyś napisał(a):
  > Czy możesz w dowolnej chwili wystąpić ze spółki z ograniczoną
  > odpowiedzialnością w sytuacji gdy nikt Twoich udziałów odkupić nie chce?
  >
  > Pozdrawiam.
  
  spolka z oo nie ma nic wspolnego z wolnoscia stowarzyszania sie
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Bungo 2006-09-25, 13:23

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Robcio napisał(a):
  > a nie wydaje Ci sie ze tym poslom sie niczego nie ogranicza - nikt im nie
  > zakasuje byc poslem, a jedynie zaplacic.
  
  sadzilem, ze dosyc jednoznacznie zaprezentowalem swoje stanowisko w
  tej sprawie. Ale skoro pytasz, odpowiadam - nie wydaje mi sie.
  argumenty, takze prawne, potwierdzajace trafnosc mojego stanoiwiska,
  przynosi juz dzisiejsza prasa codzienna. z kazdym dniem bedzie ich
  wiecej. za pare dni pewnie rzepa, wyborcza lub dziennik opublikuje
  jakas ekspertyze. nie ma wiec co strzepic jezyka.
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)
  
  

• Bungo 2006-09-25, 13:27

  Re: Weksle Samoobrony

  Michał Kiędyś napisał(a):
  
  > Dziwi mnie tylko tytuł. Weksle bezprawne, ale jednak do egzekucji. :)
  >
  
  bo trzeba wykazac ich bezprawnosc przed sadem, dopiero wtedy
  podpisujacy te weksle beda mogli odetchnac. To oczywiste, nie ma sie
  czemu dziwic.
  
  cytat dnia: "jezeli chcemy opierac tworzenie rzadu na sprawach
  wekslowych, to kazda korporacja moze sobie kupic polski rzad"
  (Waldemar Pawlak w dzisiejszym "Dzienniku")
  
  Wszystkich specjalistow od weksli, zwlaszcza tych, ktorzy nie potrafia
  nawet podjac dyskusji na temat klauzuli generalnej wyrazonej w art. 5
  k.c., serdecznie pozdrawiam:-) A juz myslalem, ze dyskusja wzniesie
  sie na wyzyny abstrakcji...
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• "Robcio" 2006-09-25, 14:48

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  
  to ja mam wrazenie ze zyje w panstwie bezprawia
  
  

• Michał_Kiędyś 2006-09-25, 17:11

  Re: Weksle Samoobrony

  Bungo napisał(a):
  > Michał Kiędyś napisał(a):
  >
  >> Dziwi mnie tylko tytuł. Weksle bezprawne, ale jednak do egzekucji. :)
  >>
  >
  > bo trzeba wykazac ich bezprawnosc przed sadem, dopiero wtedy podpisujacy
  > te weksle beda mogli odetchnac. To oczywiste, nie ma sie czemu dziwic.
  >
  > cytat dnia: "jezeli chcemy opierac tworzenie rzadu na sprawach
  > wekslowych, to kazda korporacja moze sobie kupic polski rzad"
  > (Waldemar Pawlak w dzisiejszym "Dzienniku")
  >
  > Wszystkich specjalistow od weksli, zwlaszcza tych, ktorzy nie potrafia
  > nawet podjac dyskusji na temat klauzuli generalnej wyrazonej w art. 5
  > k.c., serdecznie pozdrawiam:-) A juz myslalem, ze dyskusja wzniesie
  > sie na wyzyny abstrakcji...
  >
  > pozdrawiam:-)
  >
  > ==> Bungo:-)
  http://slimak.onet.pl/_m/info/weksel.pdf
  
  Treść umowy którą zabezpieczają słynne już weksle Wodza.
  
  Pozdrawiam.

• Bungo 2006-09-25, 19:10

  Re: Weksle Samoobrony

  Michał Kiędyś napisał(a):
  
  > http://slimak.onet.pl/_m/info/weksel.pdf
  >
  > Treść umowy którą zabezpieczają słynne już weksle Wodza.
  
  
  dzieki:-) w wolnym czasie przeanalizuje.
  po pobieznej lekturze mam trzy uwagi:
  
  1/ lepper jest glupszy niz sadzilem,
  
  2/ z tresci umowy wprost wynika iz zawarto ja w celu obejscia prawa
  (zakazu wiazania posla w zakresie dotyczacym dzialalnosci
  parlamentarnej, takze w zakresie wolnosci stowarzyszania sie w partii
  politycznej czy klubie parlamentarnym)
  
  3/ uwaga generalna - umowa jest razaco nieekwiwalentna, tj. nawet
  gdyby byla prawnie niewadliwa z powyzszych czy innych powodow), jej
  tresc jest sprzeczna razaco z art. 5 k.c. Nikt nie uwierzy, ze za
  korzystanie przez dwa miesiace ze znaczka zwiazku zawodowego
  odpowiednia zaplata jest ponad pol miliona, darowane gdy posel jest
  posluszny wodzowi. smiech na sali.
  Racje ma adw. Dzido (niegdys prawnik Wodza) ze mozna potraktowac te
  umowy jako rodzaj wymuszenia (ja bym to nazwal wyludzeniem).
  
  Wydaje mi sie, ze lepper sciagnal na siebie nowe problemy, o ktorych
  nikt na razie nie mowi, bowiem wplatal do umowy komitet wyborczy
  swojej partii. Juz na pierwszy rzut oka wydaje mi sie to smierdziec w
  kontekscie przepisow o finansowaniu partii, a zwlaszcza o finansowaniu
  kampanii wyborczych... Ciekaw jestem, czy srodki z tych umow (pol
  miliona razy ilosc poslow) lepper wpisal do sprawozdania finansowego
  komitetu wyborczego. Znajac jego lotnosc umyslu - pewnie nie. Oj
  bedzie wesolo...
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• Andrzej Lawa 2006-09-25, 21:51

  Re: Weksle Samoobrony

  Bungo wrote:
  
  > 3/ uwaga generalna - umowa jest razaco nieekwiwalentna, tj. nawet gdyby
  > byla prawnie niewadliwa z powyzszych czy innych powodow), jej tresc jest
  > sprzeczna razaco z art. 5 k.c. Nikt nie uwierzy, ze za korzystanie przez
  > dwa miesiace ze znaczka zwiazku zawodowego odpowiednia zaplata jest
  > ponad pol miliona, darowane gdy posel jest posluszny wodzowi. smiech na
  > sali.
  
  Weksle są na pół miliona - co nie znaczy, że w takiej wysokości będzie doił.
  
  Z tego, co pisali zależy to od czasu używania znaków Samoobrony ;->

• Bungo 2006-09-25, 22:22

  Re: Weksle Samoobrony

  Andrzej Lawa napisał(a):
  > Bungo wrote:
  >
  >> 3/ uwaga generalna - umowa jest razaco nieekwiwalentna, tj. nawet gdyby
  >> byla prawnie niewadliwa z powyzszych czy innych powodow), jej tresc jest
  >> sprzeczna razaco z art. 5 k.c. Nikt nie uwierzy, ze za korzystanie przez
  >> dwa miesiace ze znaczka zwiazku zawodowego odpowiednia zaplata jest
  >> ponad pol miliona, darowane gdy posel jest posluszny wodzowi. smiech na
  >> sali.
  >
  > Weksle są na pół miliona - co nie znaczy, że w takiej wysokości będzie doił.
  >
  > Z tego, co pisali zależy to od czasu używania znaków Samoobrony ;->
  
  tekst tej dziwacznej umowy jest juz w sieci:
  http://slimak.onet.pl/_m/info/weksel.pdf
  
  
  Pare opinii z dzisiejszego "Zycia Warszawy":
  
  "- Taka umowa lojalnościowa jest nieważna - mówi prof. Piotr
  Winczorek, konstytucjonalista.
  Jego zdaniem, partia również nie może zabrać sejmowego uposażenia, bo
  to są
  pieniądze posła wybranego przez naród. - Według konstytucji mandat
  poselski jest wolny.
  Poseł sprawuje go w imieniu całego narodu, a nie partii - tłumaczy
  profesor. Uważa, że
  żaden sąd w Polsce nie nakaże oddania pieniędzy Samoobronie za to, że
  ktoś ją opuścił.
  
  Podobnego zdania jest prof. Andrzej Rzepliński z Helsińskiej Fundacji
  Praw Człowieka.
  - Takie zobowiązanie nie będzie mieć skutków prawnych - uważa. Tak
  samo sytuację ocenia
  mecenas Andrzej Mikosz z kancelarii prawniczej Lovells. Co na to
  Samoobrona?
  Janusz Maksymiuk, szef biura partii, oburza się. - Jak prawnicy mogą
  komentować umowy,
  których nie widzieli? - pyta. Zastrzega, że nie mają one charakteru
  politycznego, bo
  dotyczą znaku "Samoobrona". - Kandydat z niego korzysta w czasie
  kampanii. Jeśli od nas
  odejdzie, będzie musiał zapłacić za używanie znaku - twierdzi.
  
  Zdaniem prawników, Maksymiuk się myli. - Osoby startujące w wyborach
  są zarejestrowane
  jako kandydaci komitetu Samoobrony, więc mają prawo korzystać z tego
  znaku za darmo
  - mówi mec. Mikosz." - Życie Warszawy/22.08.2005r.
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)
  

• "Alek" 2006-09-25, 23:37

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "mr.all" napisał
  > > Niestety:-( Problem w tym, ze nawet jakby przeczytali to i tak nie
  > > wszyscy by zrozumieli :-(
  >
  > LOL.
  
  Żadne LOL, nawet bystry człowiek może nie wiedzieć jakie są konsekwencje
  złożenia podpisu na wekslu. Tu nie wystarczy rozum, tu trzeba wiedzy,
  która powszechna nie jest.
  

• Gotfryd Smolik news 2006-09-26, 00:44

  Re: Weksle Samoobrony

  On Mon, 25 Sep 2006, Bungo wrote:
  
  > Andrzej Lawa napisał(a):
  >> Weksle są na pół miliona - co nie znaczy, że w takiej wysokości będzie
  >> doił.
  
  Ano.
  
  > Pare opinii z dzisiejszego "Zycia Warszawy":
  >
  > "- Taka umowa lojalnościowa jest nieważna - mówi prof. Piotr Winczorek,
  > konstytucjonalista.
  
  Acha.
  Czyli mamy nieważną umowę i weksel in blanco.
  Powiem Ci że to rewelacyjny pomysł - znaczy żadna umowa nie ogranicza
  prawa do wpisania czegokolwiek ;)
  
  Brakuje mi jeszcze jednego: treści weksla. Czy tam
  jest oznaczenie "weksel kaucyjny" albo "weksel gwarancyjny"
  czy też napisano "weksel" (i tyle).
  
  A konkretniej to jak wiemy sprawa sprowadza się nie do tego czy umowa
  jest ważna, tylko czy *weksel* trzeba będzie zapłacić!
  Zgodnie z rozstrzygnięciami wg prawa wekslowego, jeśli weksel zostanie
  puszczony w obieg, to jego posiadacz będzie mógł zażądać zapłaty
  o ile nie zostały spełnione pewne przesłanki.
  Ja rozumiem że objaśniasz iż ZZR Samoobrona może zostać zobowiazany
  do zapłaty odszkodowania wystawcom weksli a b.wicepremier "pociągnięty"
  przez sąd.
  Ale czy mi się wydaje, czy *dotąd* orzecznictwo było proste: skoro
  *na wekslu* nie ma oznaczenia (kaucyjny lub gwarancyjny) które
  każe przypuszczać że do weksla była umowa, to nabywca *miał prawo
  zakładać* że to co zapisano na wekslu jest "właściwe"?
  
  No to co teraz: zostanie orzeczony "wyjątek bo było w telewizji"?
  
  > Jego zdaniem, partia również nie może zabrać sejmowego uposażenia
  
  Żeby_jasność_była: ja nie mam zamiaru polemizować ani zajmować
  stanowiska w sprawie "słuszności umowy".
  
  Intrygująca jest sama konieczność zapłaty *weksli*. Wyłącznie.
  Choćby ZZR miał zwracać wielokrotność kwoty zapłaty a UKS miał
  ściągnąć na deser poczwórny podatek - to się ustali później ;)
  
  > żaden sąd w Polsce nie nakaże oddania pieniędzy Samoobronie za to, że ktoś ją
  > opuścił.
  
  Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, iż ze dwa weksle zostały *puszczone w obieg*.
  To nie Samoobronie mieliby wtedy zapłacić posłowie.
  I na tym polega siła weksla - ten kto ma "papier" w ręku ma pieniądz.
  Wystawcą nie jest NBP, ale wystawca napisał: "zapłacę..."
  Zgodnie z prawem wekslowym - bezwarunkowo.
  
  > - Takie zobowiązanie nie będzie mieć skutków prawnych
  
  No czekaj.
  Jak Cię w ciemnym zaułku przydybie ekipa drabów z nieciekawym
  wyposażeniem, to propozycja "pokaż portfel" też nie będzie
  mieć skutków... prawnych.
  
  Ale tymi NIELEGALNIE ZDOBYTYMI pieniędzmi zapłacą w sklepie,
  na stacji benzynowej i gdzie tam sobie zażyczysz.
  I raczej nie dostaniesz TWOICH PIENIĘDZY z powrotem od
  sprzedawcy, który ZA NIE wydał rozbójnikom towar.
  
  W tym jest różnica między pieniądzem a "rzeczą": jakby kto
  ukradł np. komórkę, to po jej zlokalizowaniu mówisz że
  Twoja, ew. zapodajesz dowody (nabycia, z numerami) i...
  no nie zabierasz :), posiadanie jest chronione. Ale policja
  zatrzyma "do wyjaśnienia" i posiadasz może się szarpać
  sądownie z tym od kogo sam kupił.
  Pieniedzy *nie zabierzesz* kasjerowi, prawda?
  
  Założeniem prawa wekslowego jest iż to taki "prywatny pieniądz".
  Ten kto puści nieprawidłowo weksel w obieg, na czyjąś szkodę,
  jest rozbójnikiem. Ale kasjer dostał weksel w zapłacie...
  Nie euro, nie dolary, nie franki a weksel.
  Nie podrobiony weksel, oryginalnie podpisany, wypełniony
  całkiem jak trzeba... oczywiście to tylko *zakładamy* w wykonaniu
  ZZR Samoobrona, skoro nikt nie widział :)
  
  Pieniądze nie należą się "za świadczenie" - należą się za weksel!
  Świadczenie albo zostało zapłacone wekslami, albo wekslami zapłacono
  za nic - czyli porównując do pieniadza "ukradziono wartość"
  posiadaczowi, tak jakby zdeponowane przez niego pieniadze wydano
  komuś bez pozwolenia deponenta.
  
  > pozdrawiam:-)
  
  wzajemnie :)
  
  PS: Na pewno jest pewien plus społeczny tego zamieszania: wzrost
  świadomości że weksle "istnieją". Wcześniej wiedzieli o tym tylko
  u mnie w banku i na poczcie :P

• "Verizon Newsgroups" 2006-09-26, 02:54

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  
  > to ja mam wrazenie ze zyje w panstwie bezprawia
  
  Do zbyt spostrzegawczych nie nalezysz, ale lepiej puzno, niz wcale.
  
  veri
  
  

• Michał_Kiędyś 2006-09-26, 03:38

  Re: Weksle Samoobrony

  Alek napisał(a):
  > Użytkownik "mr.all" napisał
  >>> Niestety:-( Problem w tym, ze nawet jakby przeczytali to i tak nie
  >>> wszyscy by zrozumieli :-(
  >> LOL.
  >
  > Żadne LOL, nawet bystry człowiek może nie wiedzieć jakie są konsekwencje
  > złożenia podpisu na wekslu. Tu nie wystarczy rozum, tu trzeba wiedzy,
  > która powszechna nie jest.
  >
  Dlatego dorośli ludzie nie podpisują wszystkiego co im się da do ręki.
  Równie dobrze mogą np głosować za zmianą konstytucji pozwalającą na
  wprowadzenie totalitaryzmu, a potem tłumaczyć się, że nie wiedzieli co
  robią i że tylko chcieli wejść do następnej kadencji sejmu.
  
  
  Pozdrawiam.

• Michał_Kiędyś 2006-09-26, 03:38

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  Verizon Newsgroups napisał(a):
  >> to ja mam wrazenie ze zyje w panstwie bezprawia
  >
  > Do zbyt spostrzegawczych nie nalezysz, ale lepiej puzno, niz wcale.
  >
  > veri
  >
  >
  Późno.
  
  W państwie prawa, zobowiązania wekslowe podlegają egzekucji.
  
  Pozdrawiam.

• Michał_Kiędyś 2006-09-26, 03:44

  Re: Weksle Samoobrony

  
  > Intrygująca jest sama konieczność zapłaty *weksli*. Wyłącznie.
  > Choćby ZZR miał zwracać wielokrotność kwoty zapłaty a UKS miał
  > ściągnąć na deser poczwórny podatek - to się ustali później ;)
  >
  
  Lepper napisze we wniosku do komornika, aby ten zajął Misztalowi Hummera
  i są pieniądze na podatek na wypełnianie kolejnych weksli.
  
  >
  > PS: Na pewno jest pewien plus społeczny tego zamieszania: wzrost
  > świadomości że weksle "istnieją". Wcześniej wiedzieli o tym tylko
  > u mnie w banku i na poczcie :P
  I kilku przedsiębiorców.
  
  Pozdrawiam.

• "Verizon Newsgroups" 2006-09-26, 04:07

  Re: Weksle Samoobrony / znaczek

  
  
  >>> to ja mam wrazenie ze zyje w panstwie bezprawia
  >>
  >> Do zbyt spostrzegawczych nie nalezysz, ale lepiej puzno, niz wcale.
  >>
  >> veri
  > Późno.
  
  I tym oto argumentem podwazyles caly sens tego co napisalem.
  
  veri
  
  

• Bungo 2006-09-26, 10:10

  Re: Weksle Samoobrony

  Gotfryd Smolik news napisał(a):
  > On Mon, 25 Sep 2006, Bungo wrote:
  
  > A konkretniej to jak wiemy sprawa sprowadza się nie do tego czy umowa
  > jest ważna, tylko czy *weksel* trzeba będzie zapłacić!
  > Zgodnie z rozstrzygnięciami wg prawa wekslowego, jeśli weksel zostanie
  > puszczony w obieg, to jego posiadacz będzie mógł zażądać zapłaty
  
  wydaje mi sie, ze umowa zostanie skutecznie podwazona, zas weksel
  niekoniecznie. Zeby bylo smieszniej, lepper zrobil kuku takze sobie i
  poslusznym poslom - wszyscy, ktorzy podpisali umowe maja obowiazewk
  zaplacic podatek od umorzonej wartosci zobowiazania, tj. od 80 proc z
  tych pol miliona. Tego nikt z tych tepakow nie przewidzial...
  
  oczywiscie, w sprawie weksla masz racje, jesli zostanie puszczony w
  obieg, to powroci z zadaniem zaplaty.
  jesli nie zostanie puszczony w obieg, tj. leppery zazadaja zaplaty
  bezposrednio od wystawcy - wowczas weksel prawdopodobnie (nie wiadomo
  na jaki sad trafi) zostanie podwazony sprzeciwem od nakzau zaplaty.
  
  pare rozwazan nt. weksli w dzisiejszej rzepie:
  http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060926/prawo/prawo_a_3.html
  
  warto zwrocic uwage na koncowy argument (nota bene, podnoszony takze
  przeze mnie) - > Prawo wekslowe jest jednak częścią prawa cywilnego.
  Odnoszą się do
  niego ogólne zasady tego prawa. Wśród nich reguła, że nie wolno
  swego prawa użytku, który byłby sprzeczny z jego przeznaczeniem
  i z zasadami współżycia społecznego.
  
  to przytoczenie tresci art. 5 k.c., jednak w tej kwestii nikt nie
  podjal ze mna polemiki, a szkoda, bo w przypadku klauzul generalnych
  polemika zazwyczaj moze byc bardzo interesujaca..
  
  
  > Intrygująca jest sama konieczność zapłaty *weksli*. Wyłącznie.
  
  ekscytujemy sie zatem roznymi kwestiami. W mojej ocenie kwestia weksli
  jest prawnie jasna i oczywista (patrz wyzej). Najciekawsze czeka nas
  a zwlaszcza leppera i jego indian, w zwiazku z zawarciem i trescia
  umowy. Na tym koniu pojedzie tez prokuratura. Niewykluczone, ze o ta
  umowe potknie sie w koncu nie taka mala formacja polityczna. Da mnie
  to akurat jest bardziej intrygujace, bo wiecej niewiadomych:-)
  Ale rozumiem Twoj punkt widzenia.
  
  
  > Założeniem prawa wekslowego jest iż to taki "prywatny pieniądz".
  > Ten kto puści nieprawidłowo weksel w obieg, na czyjąś szkodę,
  > jest rozbójnikiem. Ale kasjer dostał weksel w zapłacie...
  
  oczywiscie masz racje:-)
  
  > PS: Na pewno jest pewien plus społeczny tego zamieszania: wzrost
  > świadomości że weksle "istnieją". Wcześniej wiedzieli o tym tylko
  > u mnie w banku i na poczcie :P
  
  zgadza sie, to publiczny, przyspieszony kurs z prawa wekslowego.
  I dobrze, bo kiedys weksel byl powszechnie w obiegu (w koncu to
  stosunkowo wygodna forma) a teraz zajmuja sie tym prawie wylacznie
  specjalisci
  
  
  pozdrawiam serdecznie:-)
  
  ==> Bungo:-)
  
  PS.
  Moze podyskutujemy o art. 5 k.c.? mozg sie gotuje przy tej klauzuli...

• R2r 2006-09-26, 10:38

  Re: Weksle Samoobrony

  W dniu 2006-09-25 19:10, Bungo napisał(a):
  > umowa [...] nawet gdyby
  > byla prawnie niewadliwa z powyzszych czy innych powodow)[...] za korzystanie [...]
  > [...] ze znaczka zwiazku zawodowego [...] zaplata jest
  > ponad pol miliona, darowane gdy posel jest posluszny wodzowi.
  A taka darowizna to rodzi chyba spore zobowiązanie podatkowe, prawda? No
  to nieźle też będą się mieli wierni wodzowi... :-D
  
  > Wydaje mi sie, ze lepper sciagnal na siebie nowe problemy
  I chyba nie tylko na siebie...
  
  --
  Pozdrawiam. Artur.
  ________________________________________________________

• Johnson 2006-09-26, 16:08

  Re: Weksle Samoobrony

  Bungo napisał(a):
  
  >
  > PS.
  > Moze podyskutujemy o art. 5 k.c.? mozg sie gotuje przy tej klauzuli...
  
  Jeśli miałbym obronę przed jakimkolwiek powództwem opierać wyłącznie na
  art. 5 kc to wolałbym zapłacić. To śliska sprawa z tymi zasadami
  współżycia społecznego, z łatwością można wtopić dodatkowo koszty
  postępowania.
  
  --
  @ Johnson
  
  --- za treść postu nie odpowiadam
  "Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy."

• Gotfryd Smolik news 2006-09-26, 23:36

  Re: Weksle Samoobrony

  On Tue, 26 Sep 2006, Bungo wrote:
  
  > poslusznym poslom - wszyscy, ktorzy podpisali umowe maja obowiazewk zaplacic
  > podatek od umorzonej wartosci zobowiazania,
  
  Cóż, zdumienie na temat tekstu że od niezapłacenia należy się podatek
  jest często spotykane na grupie .podatki :)
  
  [...weksel...]
  > jesli zostanie puszczony w obieg, to powroci z zadaniem zaplaty.
  
  No to wczoraj po północy dobrze w radiu zapodawali - S. twierdzi że
  weksle "zostały sprzedane".
  
  > warto zwrocic uwage na koncowy argument (nota bene, podnoszony takze przeze
  > mnie) - > Prawo wekslowe jest jednak częścią prawa cywilnego. Odnoszą się do
  > niego ogólne zasady tego prawa. Wśród nich reguła, że nie wolno
  > swego prawa użytku, który byłby sprzeczny z jego przeznaczeniem
  > i z zasadami współżycia społecznego.
  
  Ale osoba trzecia przyjmuje weksel w dobrej wierze - chyba że są
  przesłanki co do istnienia umowy wekslowej.
  Z cytatu niżej wnoszę że tu nie widzisz nic przeciw.
  
  > to przytoczenie tresci art. 5 k.c.
  
  Tyle, że dopiero "później".
  Po zapłaceniu weksli.
  Pasuje?
  
  >> Intrygująca jest sama konieczność zapłaty *weksli*. Wyłącznie.
  >
  > ekscytujemy sie zatem roznymi kwestiami.
  
  Można tak to ująć.
  Bo jakoś mogę sobie wyobrazić iż statystyczny czytelnik grupy może
  sobie wyobrazić iż egzekucja na pół miliona mogłaby trochę skomplikować
  mu życie. Nie każdy lubi mieszkać pod gołym niebem, a np. jak nie
  jest lokatorem to ustawa o ochronie praw lokatorów nie przysługuje :[
  
  Mimo tego że owe pół miliona należałoby mu się od osoby prawnej,
  z tym zastrzeżeniem iż nie wiadomo kiedy i kto miałby zapłacić (zakładając
  że "osoby odpowiedzialne" mogą być w mamrze) tudzież z czego.
  
  > W mojej ocenie kwestia weksli
  > jest prawnie jasna i oczywista (patrz wyzej). Najciekawsze czeka nas
  > a zwlaszcza leppera i jego indian, w zwiazku z zawarciem i trescia umowy. Na
  > tym koniu pojedzie tez prokuratura.
  
  Doceniam.
  Ale strzał w popleczników PiS, mimo że wykonany na własną szkodę
  Samoobrony, może dać b. wicepremierowi całkiem słuszny argument.
  Jeśli oni nie zostaną zlicytowani to postawi pytanie: "czy ty,
  szanowny grupowiczu/czytelniku/oglądaczu telewizji/wyborco RÓWNIEŻ
  zostałbyś ochroniony przed egzekucją mimo że przedstawiono ci prawnie
  obowiązujący weksel do zapłaty"?
  
  > Niewykluczone, ze o ta
  > umowe potknie sie w koncu nie taka mala formacja polityczna.
  
  Jeśli weksle zostaną wyegzekwowane to niewątpliwie niczym dziwnym nie
  będzie jak nie będzie jej (organizacji) stać na wyrównanie szkód :>
  Z tym się zgodzę.
  
  >> Założeniem prawa wekslowego jest iż to taki "prywatny pieniądz".
  >> Ten kto puści nieprawidłowo weksel w obieg, na czyjąś szkodę,
  >> jest rozbójnikiem. Ale kasjer dostał weksel w zapłacie...
  >
  > oczywiscie masz racje:-)
  
  A to zgoda :)
  
  >
  > zgadza sie, to publiczny, przyspieszony kurs z prawa wekslowego.
  
  :)
  
  > I dobrze, bo kiedys weksel byl powszechnie w obiegu (w koncu to stosunkowo
  > wygodna forma) a teraz zajmuja sie tym prawie wylacznie specjalisci
  
  Ano, kilkadziesiąt lat socjalizmu.
  W tamtych czasach byłem przekonany że czek może być wystawiony wyłącznie
  na "obowiązującym blankiecie" - skądinąd mniej się dziwię pocztowcom
  występujacym tu i ówdzie, że im takie przekonania pozostały :) (wobec
  weksli, ale na jedno wychodzi).
  
  > pozdrawiam serdecznie:-)
  
  Wzajemnie :)
  
  > Moze podyskutujemy o art. 5 k.c.? mozg sie gotuje przy tej klauzuli...
  
  O nie. Idę spać - IC rano nie bedzie na mnie czekał :>
  
  pzdr, Gotfryd

• Andrzej Lawa 2006-09-27, 01:06

  Re: Weksle Samoobrony

  R2r wrote:
  
  > A taka darowizna to rodzi chyba spore zobowiązanie podatkowe, prawda? No
  > to nieźle też będą się mieli wierni wodzowi... :-D
  
  Przepraszam bardzo, a jak w sklepie zrobią mi promocję, to kto płaci
  podatek od tej darowizny? ;->

• R2r 2006-09-27, 10:44

  Re: Weksle Samoobrony

  W dniu 2006-09-27 01:06, Andrzej Lawa napisał(a):
  > Przepraszam bardzo, a jak w sklepie zrobią mi promocję, to kto płaci
  > podatek od tej darowizny? ;->
  Na razie jeszcze nikt, ale biorąc pod uwagę logiczną konsekwencję
  argumentów Urzedów Skarbowych, to ja już się boję jakże często
  spotykanych zapisów na fakturach typu "udzielono rabatu na kwotę xxx
  zł". ;-)
  
  --
  Pozdrawiam. Artur.
  ________________________________________________________

• Bungo 2006-09-28, 20:38

  Re: Weksle Samoobrony

  Gotfryd Smolik news napisał(a):
  
  > Ale osoba trzecia przyjmuje weksel w dobrej wierze - chyba że są
  > przesłanki co do istnienia umowy wekslowej.
  > Z cytatu niżej wnoszę że tu nie widzisz nic przeciw.
  
  zgadza sie, podzielam w pelni Twoja kompetentna opinie:-)
  
  > Bo jakoś mogę sobie wyobrazić iż statystyczny czytelnik grupy może
  > sobie wyobrazić iż egzekucja na pół miliona mogłaby trochę skomplikować
  > mu życie. Nie każdy lubi mieszkać pod gołym niebem, a np. jak nie
  > jest lokatorem to ustawa o ochronie praw lokatorów nie przysługuje :[
  
  Tyz prowda. Ale na biednych nie trafilo, to raz:-)
  Egzekucja a jej skutecznosc to caaalkiem odrebne kwestie, to dwa:-)
  
  >> W mojej ocenie kwestia weksli
  >> jest prawnie jasna i oczywista (patrz wyzej). Najciekawsze czeka nas
  >> a zwlaszcza leppera i jego indian, w zwiazku z zawarciem i trescia
  >> umowy. Na tym koniu pojedzie tez prokuratura.
  
  Sorki, ze jakby komentuje sam siebie - wlasnie pojawila sie
  informacja, ze ma to stanowic podstawe faktyczna wniosku o
  delegalizacje samoobrony, bo wekslami i umowa naruszyla tez art. 11
  Konstutucji (dobrowolnosc czlonkostwa w partiach politycznych)
  Nie sadze, aby do delegalizacji faktycznie doszlo, ale zadyma moze byc...
  
  
  > Ale strzał w popleczników PiS, mimo że wykonany na własną szkodę
  > Samoobrony, może dać b. wicepremierowi całkiem słuszny argument.
  > Jeśli oni nie zostaną zlicytowani to postawi pytanie: "czy ty,
  > szanowny grupowiczu/czytelniku/oglądaczu telewizji/wyborco RÓWNIEŻ
  > zostałbyś ochroniony przed egzekucją mimo że przedstawiono ci prawnie
  > obowiązujący weksel do zapłaty"?
  
  Oczywiscie, przy czym przypuszczam, ze (jesli weksle pojda w obieg) to
  wystawiajacy bedzie musial swoj splacic, a dopiero potem skorzystac z
  regresu. Jesli sprawnie to przeprowadza (a bezplatna pomoc prawna
  wekslowiczom zaproponowal adw. Dzido) to moga puscic swa byla partie z
  torbami. Troche wyglada to tak, jakby Lepper bumerangiem rzucil...
  
  >> Niewykluczone, ze o ta
  >> umowe potknie sie w koncu nie taka mala formacja polityczna.
  >
  > Jeśli weksle zostaną wyegzekwowane to niewątpliwie niczym dziwnym nie
  > będzie jak nie będzie jej (organizacji) stać na wyrównanie szkód :>
  > Z tym się zgodzę.
  
  :-)
  
  
  >> I dobrze, bo kiedys weksel byl powszechnie w obiegu (w koncu to
  >> stosunkowo wygodna forma) a teraz zajmuja sie tym prawie wylacznie
  >> specjalisci
  >
  > Ano, kilkadziesiąt lat socjalizmu.
  > W tamtych czasach byłem przekonany że czek może być wystawiony wyłącznie
  > na "obowiązującym blankiecie" - skądinąd mniej się dziwię pocztowcom
  > występujacym tu i ówdzie, że im takie przekonania pozostały :) (wobec
  > weksli, ale na jedno wychodzi).
  >
  >> pozdrawiam serdecznie:-)
  >
  > Wzajemnie :)
  >
  >> Moze podyskutujemy o art. 5 k.c.? mozg sie gotuje przy tej klauzuli...
  >
  > O nie. Idę spać - IC rano nie bedzie na mnie czekał :>
  >
  
  Szkoda:-)
  ale z tresci wnioskuje, sorki za smialosc, ze nalezymy do kolka
  dinozaurow...
  
  
  pozdrawiam:-)
  
  ==> Bungo:-)

• "Robert Tomasik" 2006-09-28, 21:13

  Re: Weksle Samoobrony

  Użytkownik "Bungo" napisał w wiadomości
  news:efh4oe$7lm$1@inews.gazeta.pl...
  
  > Sorki, ze jakby komentuje sam siebie - wlasnie pojawila sie informacja, ze ma
  > to stanowic podstawe faktyczna wniosku o delegalizacje samoobrony, bo wekslami
  > i umowa naruszyla tez art. 11 Konstutucji (dobrowolnosc czlonkostwa w partiach
  > politycznych)
  > Nie sadze, aby do delegalizacji faktycznie doszlo, ale zadyma moze byc...
  
  Zrobią z niego męczennika. Jeszcze mu podniosą notowania.
  >
  > Oczywiscie, przy czym przypuszczam, ze (jesli weksle pojda w obieg) to
  > wystawiajacy bedzie musial swoj splacic, a dopiero potem skorzystac z regresu.
  > Jesli sprawnie to przeprowadza (a bezplatna pomoc prawna wekslowiczom
  > zaproponowal adw. Dzido) to moga puscic swa byla partie z torbami. Troche
  > wyglada to tak, jakby Lepper bumerangiem rzucil...
  
  Tylko, czy bumerang wracając nie trafi w pustkę. W związaek zawodowy SAMOOBRONA,
  który nie będzie już miał majątku.
  

• Gotfryd Smolik news 2006-09-28, 23:08

  Re: Weksle Samoobrony

  On Thu, 28 Sep 2006, Bungo wrote:
  
  > ale z tresci wnioskuje, sorki za smialosc, ze nalezymy do kolka dinozaurow...
  
  "może tak być" :)
  
  pzdr, Gotfryd

• Gotfryd Smolik news 2006-09-28, 23:13

  Re: Weksle Samoobrony

  On Wed, 27 Sep 2006, R2r wrote:
  
  > Na razie jeszcze nikt, ale biorąc pod uwagę logiczną konsekwencję argumentów
  > Urzedów Skarbowych, to ja już się boję jakże często spotykanych zapisów na
  > fakturach typu "udzielono rabatu na kwotę xxx zł". ;-)
  
  Ależ nie - wystarczy umieć wskazać przepis. A przepis jest :)
  "...dopuszczalnych prawnie rabatow i skont..."
  (nigdy bym inaczej nie wpadł na to że opust/rabat obejmuje bonifikaty
  i skonta :>, dojść nie mogę dlaczego "dopuszczalne są ryby i sledzie")
  
  pzdr, Gotfryd

• R2r 2006-09-29, 14:23

  Re: Weksle Samoobrony

  W dniu 2006-09-28 23:13, Gotfryd Smolik news napisał(a):
  > Ależ nie - wystarczy umieć wskazać przepis. A przepis jest :)
  > "...dopuszczalnych prawnie rabatow i skont..."
  > (nigdy bym inaczej nie wpadł na to że opust/rabat obejmuje bonifikaty
  > i skonta :>, dojść nie mogę dlaczego "dopuszczalne są ryby i sledzie")
  Jesteś pewien, że nie istnieje przepis, który akurat będzie w
  sprzeczności z powyższym (nawiasem mówiąc: co to za przepis, tóry
  raczyłeś przytoczyć, bo to się może kiedyś przydać?) i który urzędnik
  skarbowy uzna za ważniejszy? Bo "mnie w tym kraju to już nic nie zdziwi"
  (A.Mleczko). ;-)
  
  --
  Pozdrawiam. Artur.
  ________________________________________________________

• Gotfryd Smolik news 2006-09-30, 22:06

  Re: Weksle Samoobrony

  On Fri, 29 Sep 2006, R2r wrote:
  
  > Jesteś pewien, że nie istnieje przepis, który akurat będzie w sprzeczności
  > z powyższym
  
  A tego to już nie :] - w konkretnych warunkach może być setka
  wyjątków :(
  
  > (nawiasem mówiąc: co to za przepis, tóry raczyłeś przytoczyć,
  
  http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-od-towarow-i-uslug-1_2_139.html
  http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-dochodowym-od-osob-fizycznych-1_2_31.html
  
  "skont" w większości czytników będzie po CTL-F :)
  
  pzdr, Gotfryd

• Gotfryd Smolik news 2006-10-02, 10:32

  Re: Weksle Samoobrony

  On Mon, 25 Sep 2006, Michał Kiędyś wrote:
  
  > Czy możesz w dowolnej chwili wystąpić ze spółki z ograniczoną
  > odpowiedzialnością w sytuacji gdy nikt Twoich udziałów odkupić nie chce?
  
  A dlaczego nie.
  Zawsze możesz dopłacić... :>
  
  > Pozdrawiam.
  
  wzajemnie :) - Gotfryd