Logowanie

Rejestracja

Poprzez założenie konta Użytkownika w serwisie e-prawnik.pl wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych w celu wykonania zobowiązań przez Legalsupport sp. z o.o. z siedzibą w Krakowie, przy ul. Gabrieli Zapolskiej 36, kod poczt. 30-126, zarejestrowaną w Sądzie Rejonowym dla Krakowa - Śródmieścia w Krakowie, NIP 676-21-64-973, kapitał zakładowy 133.000,00 zł, zgodnie z ustawą z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych.
Równocześnie akceptuję regulamin serwisu e-Prawnik.pl

Bezpłatny dostęp tylko dla zarejestrowanych

masz już konto?

  • Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych i akceptuję Regulamin serwisu e-Prawnik.pl (więcej)

  • Wyrażam zgodę na otrzymywanie od Legalsupport sp. z o.o. informacji handlowej (więcej)


2007-09-24, 13:24

"Nieznajomość prawa nie zwalnia

"Sky"

Mam wątpliwości co do logiki takiego sformułowania
bowiem gdy państwo na obywatela zrzuca konieczność poznania całego prawa
jakim się samo rządzi [komplikując owe prawo w dodatku ponad
przyzwoitość -czyli realne możliwości poznawcze i analitczne zwykłego swego
obywatela -o czym świadczy konieczność kształcenia specjalnej grupy
profesjonalnych znawców prawa -prawników] to przeczy [owo państwo] idei
swojej przychylności dla obywatela [nie służy członkom społeczności przez
jakich i dla jakich zostało ponoć ukonstytuowane].

Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
[Rzymskiej?] zasady?

Aby odpowiadać na forum musisz się zalogować!


Odpowiedzi do: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

  • "Bartulus" 2007-09-24, 14:35

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?



    > Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
    > [Rzymskiej?] zasady?

    Mi to tłumaczyli jako fikcję prawną - trzeba założyć, że każdy zna prawo,
    żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.

    Pozdrawiam
    B.

  • "Bartulus" 2007-09-24, 14:38

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    > Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
    > [Rzymskiej?] zasady?

    Mi to tłumaczyli jako fikcję prawną - trzeba założyć, że każdy zna prawo,
    żeby to wszystko jakoś funkcjonowało. Zreszta sa tez wyjatki.

    Pozdrawiam
    B.

  • Johnson 2007-09-24, 16:19

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Sky pisze:

    Czyli gdyby odrzucić te zasadę to można tylko nie przeczytać kodeksu
    karnego i można zabijać ile wlezie ...


    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • "Sky" 2007-09-24, 16:34

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Bartulus" napisał w wiadomości
    news:fd8b4p$egs$1@news.onet.pl...
    >
    > > Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności
    tytułowej
    > > [Rzymskiej?] zasady?
    >
    > Mi to tłumaczyli jako fikcję prawną

    kto i kiedy?
    przydadzą mi się baardzo takie informacje...
    :)

    > - trzeba założyć, że każdy zna prawo,

    jawnie wadliwe założenie daje jawnie
    wadliwe i pogarszające ogólny status quo
    rozwiązania...

    > żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.

    więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
    zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
    "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
    przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
    by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
    dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
    kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]

    > Zreszta sa tez wyjatki.

    Jakie? Jakieś szczegóły?
    Szkoda że Polskie i Europejskie prawo nie ma wpisanej zasady uznawania za
    obowiązujące w orzekaniu wytyczne - precedensów jak w USA- tylko opiera się
    na tradycjonalistycznie pojmowanym i tak samo tradycyjnie
    doraźnie=manipulatorsko nawarstwianym jurydystycznym prawie kodeksowym
    [rozpowszechniony system rzymski]

    Ciekawie ktoś to zanalizował: że to największy realny wkład w "kulturę
    europejską" tego co niektórzy zwą "dziedzictwem chrześcijańskiej
    europy" -przejęcie przez kosciół systemu prawnego i struktury władzy
    imperium rzymskiego i przemycenie tegoż [aż do czasów współczesnych] do
    władztwa świeckiego naszego kręgu kulturowego.

  • "Sky" 2007-09-24, 16:55

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fd8h2s$5v6$2@atlantis.news.tpi.pl...
    > Sky pisze:
    >
    > Czyli gdyby odrzucić te zasadę to można tylko nie przeczytać kodeksu
    > karnego i można zabijać ile wlezie ...

    nikt nie wymaga przeczytania kodeksu karnego
    chyba że opuściłem jakieś zajęcia w procesie
    publicznej obowiązkowej edukacji
    jaki mi zafundowano ;)

    a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
    a nie na zajęciach z kodeksu karnego
    gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    a nie że samo zabijanie jest złem
    i należy go unikać dla dobrej zasady
    a nie pod presją karną [karą za akt] ;)

  • Johnson 2007-09-24, 17:10

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Sky pisze:

    > a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
    > a nie na zajęciach z kodeksu karnego
    > gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    > a nie że samo zabijanie jest złem
    > i należy go unikać dla dobrej zasady
    > a nie pod presją karną [karą za akt] ;)
    >

    Islamista? Ma być prawo szariatu?

    Czy też może karne prawo kanoniczne ;) ?

    gdzieś musi to być określone, a co najmniej musi gdzieś być określone że
    nie wolno tego czego uczą w szkole/na katechezie/czy gdziekolwiek.
    A skoro tego zakazu nie przeczytam, bo nie chcę/nie umiem czytać, to co
    mogę robić wszytko? A dodatkowo powiem, że spałem na tych lekcjach gdzie
    o tym mówiono.

    Jak niby sobie wyobrażasz system bez zasady że prawo trzeba znać?

    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • "Bartulus" 2007-09-24, 19:11

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    > kto i kiedy?
    > przydadzą mi się baardzo takie informacje...
    > :)

    wykladowca prawa rzymskiego na 1 roku i prawa cywilnego na 2 roku studiow

    >> - trzeba założyć, że każdy zna prawo,
    >
    > jawnie wadliwe założenie daje jawnie
    > wadliwe i pogarszające ogólny status quo
    > rozwiązania...

    Jest to jedyne rozwiazanie ktore umozliwi funkcjonowanie systemu prawnego
    moim zdaniem.

    >> żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.
    >
    > więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
    > zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
    > "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
    > przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
    > by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
    > dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
    > kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]

    A co wlasciwie proponujesz? przyjecie ze nikt nie zna prawa i w zwiazku z
    tym mamy sie kierowac zasadami moralnymi (ktore u kazdego sa inne) czy jak?
    Masz na mysli prawo cywilne, czy publiczne?

    >> Zreszta sa tez wyjatki.
    >
    > Jakie? Jakieś szczegóły?

    Z tego co tera mi przychodzi na mysl to np usprawiedliwiona nieswiadomosc
    czynu z art. 30 kk

    > Szkoda że Polskie i Europejskie prawo nie ma wpisanej zasady uznawania za
    > obowiązujące w orzekaniu wytyczne - precedensów jak w USA- tylko opiera
    > się
    > na tradycjonalistycznie pojmowanym i tak samo tradycyjnie
    > doraźnie=manipulatorsko nawarstwianym jurydystycznym prawie kodeksowym
    > [rozpowszechniony system rzymski]

    Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
    zmianami, to prawda, za to u nas mozesz byc np. spokojniejszy o to co i za
    co ci grozi. Poza tym u nas tez funkcjonuje w pewnym zakresie system
    precedensow - ciekawe czy ktos zgadnie co mam na mysli ;-)

    > Ciekawie ktoś to zanalizował: że to największy realny wkład w "kulturę
    > europejską" tego co niektórzy zwą "dziedzictwem chrześcijańskiej
    > europy" -przejęcie przez kosciół systemu prawnego i struktury władzy
    > imperium rzymskiego i przemycenie tegoż [aż do czasów współczesnych] do
    > władztwa świeckiego naszego kręgu kulturowego.

    no jest to wklad niemaly i mamy byc za co wdzieczni :-)
    pozdrawiam
    B.

  • lobojack1@gmail.com 2007-09-24, 19:26

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    > > więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
    > > zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
    > > "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
    > > przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
    > > by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
    > > dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
    > > kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]

    Prawo w szkole? Jestem za, przynajmniej same podstawy, ale i tak
    nie da się zrealizować tego, żeby każdy obywatel znał wszystkie
    przepisy
    od A do Z. Nawet prawnicy siedzą co i rusz z nosem w kodeksach i
    gazecie prawnej.


    > > Szkoda że Polskie i Europejskie prawo nie ma wpisanej zasady uznawania za
    > > obowiązujące w orzekaniu wytyczne - precedensów jak w USA- tylko opiera
    > > się
    > > na tradycjonalistycznie pojmowanym i tak samo tradycyjnie
    > > doraźnie=manipulatorsko nawarstwianym jurydystycznym prawie kodeksowym
    > > [rozpowszechniony system rzymski]

    Nie, Stary, za oceanem mają po prostu inne relacje pomiędzy
    wynagrodzeniem, a kosztem
    zatrudnienia prawnika. To o to chodzi, żeby zapewnić konkurencję w
    zawodach prawniczych, bo
    jeżeli miałbyś kasę na prawnika, to nie potrzebowałbyś znać przepisów
    bardziej niż z grubsza ;-)

    Jak dla mnie, to za oceanem mają za to ciekawe wyroki, typu "2x
    dożywocie" i koleś siedzi,
    a nie tak jak u nas - dopóki się da, to dają "zawiasy" i wyroki nie
    robią wrażenia na tych, którzy powinni siedzieć.

  • Johnson 2007-09-24, 19:45

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Bartulus pisze:


    > Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
    > zmianami,

    No nie żartuj sobie ...
    To niby skąd takie prawa
    http://www.humor.simset.net/articles.php?id=33
    http://www.searchengines.pl/index.php?showtopic=6301
    itd ...
    przy założeniu że to prawda ;)


    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • "Bartulus" 2007-09-24, 19:54

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fd8td9$pgt$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > Bartulus pisze:
    >
    >
    >> Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
    >> zmianami,
    >
    > No nie żartuj sobie ...
    > To niby skąd takie prawa
    > http://www.humor.simset.net/articles.php?id=33
    > http://www.searchengines.pl/index.php?showtopic=6301
    > itd ...
    > przy założeniu że to prawda ;)

    :-)
    wiadomo, ze sa u nich absurdy, chociaz nie do konca wierze w te "przepisy"
    np. to ze strazakiem - pewnie ktorys dostal grzywne za to ze wyniosl naga
    kobiete z budynku w ktorym ogien byl dziesiec pieter wyzej i nic jej nie
    grozilo itd.
    Mi chodzilo o to ze u nas prawo musi sie zdazyc dostosowac co trwa czasem
    latami, u nich nie - np. co sie u nas dzialo z prawami autorskimi w latach
    90? W stanach pewnie wystarczylo przyklepac precedens na zasadzie
    podobienstwa do zwyklej kradziezy i juz...

  • "Sky" 2007-09-24, 20:07

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fd8k3q$i7u$1@atlantis.news.tpi.pl...
    > Sky pisze:
    >
    > > a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
    > > a nie na zajęciach z kodeksu karnego
    > > gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    > > a nie że samo zabijanie jest złem
    > > i należy go unikać dla dobrej zasady
    > > a nie pod presją karną [karą za akt] ;)
    > >
    >
    > Islamista? Ma być prawo szariatu?

    Skąd taki wniosek?

    > Czy też może karne prawo kanoniczne ;) ?

    Nie wiesz skąd jest "nie zabijaj"? ;P

    > gdzieś musi to być określone, a co najmniej musi gdzieś być określone

    "musi to na rusi"...znasz takie powiedzonko ;)

    > że nie wolno tego czego uczą w szkole/na katechezie/czy gdziekolwiek.

    nie wolno tego czego uczą?
    to po co czegoś uczą skoro potem tego nie wolno czego nauczyli?
    a czego uczą -twoim zdaniem- że tego później muszą zabraniać? ;)

    coś mieszasz... ;P

    > A skoro tego zakazu nie przeczytam, bo nie chcę/nie umiem czytać, to co
    > mogę robić wszytko? A dodatkowo powiem, że spałem na tych lekcjach gdzie
    > o tym mówiono.

    Nielogiczne jest karać [w ogóle lub z bezwzględną surowością] za czyn
    zabroniony gdy nie dowiedzie się popełnienia go ze świadomością zła z niego
    płynącego -nawet obecne prawo karne ma takie klauzule...[niepoczytalność,
    afekt itp...]ale zakładanie że ktoś MUSI znać prawo tylko dlatego że się
    stworzyło taką zasadę ad hoc jest absurdalne i dziwię się że tego nie
    rozumiesz oraz że tak wielu chce strachem wymusić przestrzeganie-poznawanie
    prawa które skomplikowali i rozbudowali ponad jakąkolwiek miarę zdrowego
    rozsądku...a raczej często celowo by zapewnić rację bytu swoistej
    "kapłańskiej kaście" znawców prawa, dyspozycyjnych/najmowalnych w zamian za
    korzyści materialne, co samo w sobie jest poza normami moralnymi -i oni
    dobrze o tym wiedzą- w większości zgadzając się na to za cenę popadnięcia w
    krańcowy perwersyjny cynizm i jeszcze kilka innych nieciekawych -izmów przy
    okazji... ;)

    > Jak niby sobie wyobrażasz system bez zasady że prawo trzeba znać?

    powtórzę raz jeszcze -może inaczej formułując:

    Jeśli ktoś [jakieś państwo] ma coś komuś do zaoferowania i w zamian chce
    wymagać znajomości zasad jakiegoś prawa regulujacego współżycie
    w danej [konstytułującej owo państwo] społeczności to jest logiczne że na
    nim
    [państwie] spoczywa obowiązek stworzenia warunków do owych zasad pełnego i
    wyczerpującego poznania [przez każdego z chcących do owej spoleczności
    należeć] w ramach systemu obowiązkowej edukacji do życia w tymże
    społeczeństwie i warunkować dostęp do pełni praw członka społeczności
    sprawdzeniem znajomości owego prawa oraz wyrażeniem w sposób wolny
    akceptacji
    owych zasad prawa.

    Coś ci się w powyższym nie zgadza? ;)

    A jak sobie wyobrażam system bez obowiązku znajomości lokalnego prawa?
    Dla tych którzy go poznać i szanować-wypełniać w rozsądnym próbnym
    czasookresie nie zechcą i w zamian nie będą mieli do zaproponowania nic
    lepszego [w końcu akceptowalny przez wszystkich postęp inicjowany przez
    jednostki wybitne powinien być wpisany w mądry system polepszania jakości
    życia całej społeczności] proponuję rezerwaty w których mogliby stanowić
    sami własne prawa i praktykować własne zasady życia. Mogłyby to być zaiste
    wspaniałe poligony doświadczalne[edukacyjne] dla alternatywych -a
    powszechnie nieakceptowanych idei społecznych. W końcu takim
    rezerwatem-poligonem który wywalczył sam sobie z powodzniem rację bytu są
    Stany Zjednoczone, zresztą nie one jedyne... ;)

  • Johnson 2007-09-24, 20:51

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Sky pisze:

    >
    >> Jak niby sobie wyobrażasz system bez zasady że prawo trzeba znać?
    >
    > powtórzę raz jeszcze -może inaczej formułując:
    >
    > Jeśli ktoś [jakieś państwo] ma coś komuś do zaoferowania i w zamian chce
    > wymagać znajomości zasad jakiegoś prawa regulujacego współżycie
    > w danej [konstytułującej owo państwo] społeczności to jest logiczne że na
    > nim
    > [państwie] spoczywa obowiązek stworzenia warunków do owych zasad pełnego i
    > wyczerpującego poznania [przez każdego z chcących do owej spoleczności
    > należeć] w ramach systemu obowiązkowej edukacji do życia w tymże
    > społeczeństwie i warunkować dostęp do pełni praw członka społeczności
    > sprawdzeniem znajomości owego prawa oraz wyrażeniem w sposób wolny
    > akceptacji
    > owych zasad prawa.
    >
    > Coś ci się w powyższym nie zgadza? ;)

    Nie rozumiem twojej wypowiedzi :)
    Może napisz to z mniejszym patosem.
    Dobra ale bedę strzela :) :
    Masz warunki do rozumienia prawa. jeśli prawo jest niezrozumiałe, ale
    obiektywnie, ani tylko przez ciebie, to są środki które pozwalają
    wzruszyć jego "moc". To coś nazywa się skarga konstytucyjna do TK. TK
    może orzec że jakaś ustawa jest sprzecza z konstytucją, a powodem takiej
    sprzeczności może być miedzy innymi "bezsensowność" i "niezrozumiałość"
    ustawy.

    >
    > A jak sobie wyobrażam system bez obowiązku znajomości lokalnego prawa?
    > Dla tych którzy go poznać i szanować-wypełniać w rozsądnym próbnym
    > czasookresie nie zechcą i w zamian nie będą mieli do zaproponowania nic
    > lepszego [w końcu akceptowalny przez wszystkich postęp inicjowany przez
    > jednostki wybitne powinien być wpisany w mądry system polepszania jakości
    > życia całej społeczności] proponuję rezerwaty w których mogliby stanowić
    > sami własne prawa i praktykować własne zasady życia. Mogłyby to być zaiste
    > wspaniałe poligony doświadczalne[edukacyjne] dla alternatywych -a
    > powszechnie nieakceptowanych idei społecznych. W końcu takim
    > rezerwatem-poligonem który wywalczył sam sobie z powodzniem rację bytu są
    > Stany Zjednoczone, zresztą nie one jedyne... ;)
    >

    Piszesz zdania puste, nie zawierające żadnej treści, a składające się z
    dużej ilości sloganów.

    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • "Jola" 2007-09-24, 21:10

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    [...]
    > > Szkoda że Polskie i Europejskie prawo nie ma wpisanej zasady uznawania
    za
    > > obowiązujące w orzekaniu wytyczne - precedensów jak w USA- tylko opiera
    > > się
    > > na tradycjonalistycznie pojmowanym i tak samo tradycyjnie
    > > doraźnie=manipulatorsko nawarstwianym jurydystycznym prawie kodeksowym
    > > [rozpowszechniony system rzymski]
    >
    > Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
    > zmianami, to prawda, za to u nas mozesz byc np. spokojniejszy o to co i
    za
    > co ci grozi. Poza tym u nas tez funkcjonuje w pewnym zakresie system
    > precedensow - ciekawe czy ktos zgadnie co mam na mysli ;-)
    [...]

    To akurat prawda, tyle że nie powinno się używać eufemizmów,
    a nazywać rzeczy po imieniu: bezprawie, bo nasze "precedensy" to głównie
    omijanie prawa, a przynajmniej interpretowanie na korzyść oskarżonego
    w sposób jawnie naciągany.
    Poza tym w polskim prawie precedensy nie mają zbyt wielkiego znaczenie,
    sądy jedynie m o g ą brać je pod uwagę, ale n i e m u s z ą i zwykle
    nie biorą, natomiast "precedensy" brane są pod uwagę tylko, jeśli dotyczą
    podobnego przypadku u oskarżonego... powiedzmy: tej samej kategorii. :))

    jola



  • "Bartulus" 2007-09-24, 21:27

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    > To akurat prawda, tyle że nie powinno się używać eufemizmów,
    > a nazywać rzeczy po imieniu: bezprawie, bo nasze "precedensy" to głównie
    > omijanie prawa, a przynajmniej interpretowanie na korzyść oskarżonego
    > w sposób jawnie naciągany.
    > Poza tym w polskim prawie precedensy nie mają zbyt wielkiego znaczenie,
    > sądy jedynie m o g ą brać je pod uwagę, ale n i e m u s z ą i
    > zwykle
    > nie biorą, natomiast "precedensy" brane są pod uwagę tylko, jeśli dotyczą
    > podobnego przypadku u oskarżonego... powiedzmy: tej samej kategorii. :))
    >
    > jola
    >
    Dobrze prawisz, ale akurat nie o to mi chodzilo.
    Mialem na mysli system klauzul niedozwolonych - gdzie sad konsumencki
    stwierdza, ze dana klauzula jest niezgodna z prawem i po wpisaniu na liste
    zakaz stosowania tych klauzul obejmuje wszystkich. Normalnie precedens:)
    pozdrawiam
    B.

  • "Sky" 2007-09-24, 22:18

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Bartulus" napisał w wiadomości
    news:fd8r4k$3d5$1@news.onet.pl...
    >
    > > kto i kiedy?
    > > przydadzą mi się baardzo takie informacje...
    > > :)
    >
    > wykladowca prawa rzymskiego na 1 roku i prawa cywilnego na 2 roku studiow

    Szkoda że nie mówią tego głośno -tak żeby usłyszeli wszyscy... ;)

    > >> - trzeba założyć, że każdy zna prawo,
    > >
    > > jawnie wadliwe założenie daje jawnie
    > > wadliwe i pogarszające ogólny status quo
    > > rozwiązania...
    >
    > Jest to jedyne rozwiazanie ktore umozliwi funkcjonowanie systemu prawnego
    > moim zdaniem.

    To że ktoś widzi tylko ten kolor [lub system barw]
    który go nauczono postrzegać za istotny czy "obowiązujący"
    nie znaczy że jest to jedyna barwa [paleta barw] pod słońcem ;)

    Ja widzę kilka możliwych alternatyw
    -ale czy nazwałbym je systemami prawnymi
    lub chocby systemami tego nie powiedziałbym ;)
    Zaznaczam że anarchistą też raczej nie jestem
    przynajmniej we własnych oczętach -na ile wiem
    co uznaje się powszechnie i prawnie za anarchizm ;P

    > >> żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.
    > >
    > > więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
    > > zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
    > > "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
    > > przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
    > > by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
    > > dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
    > > kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
    >
    > A co wlasciwie proponujesz? przyjecie ze nikt nie zna prawa i w zwiazku z
    > tym mamy sie kierowac zasadami moralnymi (ktore u kazdego sa inne) czy
    jak?

    Gdyby zasady moralne [prawo naturalne]
    bylo u każdego osobnika ludzkiego inne nie dałoby się
    skonstruować nawet tak niedoskonałego swoją jurydyczną
    kodyfikacją prawa jak obecne
    nie wspominając już ze nie moglibyśmy wtedy mówić
    o wspólnocie społecznej [chyba że tylko gatunkowej
    - dla celów reprodukcji] ;)
    Każde prawo jeśli ma być nawet marginalnie akceptowalne
    musi szukać inspiracji i oparcia w uogólnieniach
    zasad funkcjonowania tak ludzkiej jednostki jak i
    społeczności. To coraz pełniejsze poznanie człowieka
    jako takiego daje nam podstawy do formułowania
    coraz doskonalszych zasad-idei współistnienia.
    Nie będę tu mówił o szczegółach -ale uwazam iż są już
    tu i teraz społecznosci mające o wiele bardziej optymalne
    zasady funkcjonowania niż ogólnie znane systemy prawne...
    wystarczy sie tylko dobrze rozejrzeć naokoło ;)

    > Masz na mysli prawo cywilne, czy publiczne?

    Nie widzę potrzeby różnicowania praw w taki ich obecny system.

    > >> Zreszta sa tez wyjatki.
    > >
    > > Jakie? Jakieś szczegóły?
    >
    > Z tego co tera mi przychodzi na mysl to np usprawiedliwiona nieswiadomosc
    > czynu z art. 30 kk

    Thanks.
    A przytoczyłbyś właściwy fragment KK?

    > > Szkoda że Polskie i Europejskie prawo nie ma wpisanej zasady uznawania
    za
    > > obowiązujące w orzekaniu wytyczne - precedensów jak w USA- tylko opiera
    > > się
    > > na tradycjonalistycznie pojmowanym i tak samo tradycyjnie
    > > doraźnie=manipulatorsko nawarstwianym jurydystycznym prawie kodeksowym
    > > [rozpowszechniony system rzymski]
    >
    > Obydwa systemy maja swoje plusy i minusy. Ich system szybciej nadaza za
    > zmianami, to prawda, za to u nas mozesz byc np. spokojniejszy o to co i
    za
    > co ci grozi.

    Byłbym zupełnie spokojny poznając proste zasady które gwarantowałyby mi
    zdolność do rozpoznawania tego co dobre od gorszego i lepsze od dobrego
    [nie mówię że nie jestem spokojny czy że takich zasad nie poznałem ;)]

    > Poza tym u nas tez funkcjonuje w pewnym zakresie system
    > precedensow - ciekawe czy ktos zgadnie co mam na mysli ;-)

    ciekawe -ale ja nie zgadnę bo prawo nie jest bynajmniej moim hobby ;)

    > > Ciekawie ktoś to zanalizował: że to największy realny wkład w "kulturę
    > > europejską" tego co niektórzy zwą "dziedzictwem chrześcijańskiej
    > > europy" -przejęcie przez kosciół systemu prawnego i struktury władzy
    > > imperium rzymskiego i przemycenie tegoż [aż do czasów współczesnych] do
    > > władztwa świeckiego naszego kręgu kulturowego.
    >
    > no jest to wklad niemaly i mamy byc za co wdzieczni :-)
    > pozdrawiam
    > B.

    Ja to nazwałbym zaprzedaniem ideałów
    dających społeczności siłę by
    każdemu jej członkowi ofiarować szanse
    wydźwignięcia się ponad przeciętność
    potędze machiny równającej wszystkich
    do pesymistycznego minimum egzystencjalnego
    na rzecz wzmocnienia nielicznych jednostek
    stanowiących erzac reprezentatywności
    nadziei całej populacji ;)

  • Gotfryd Smolik news 2007-09-24, 22:42

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od

    On Mon, 24 Sep 2007, Bartulus wrote:
    [...komuś...]
    >>> żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.
    >>
    >> więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
    >> zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
    >> "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
    >> przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
    >> by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
    >> dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
    >> kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
    >
    > A co wlasciwie proponujesz?

    Nie wiem jak poprzednik, ale ja zasadę która sprawdzała się jako
    tako nawet w systemie, który był znany z niewydolności stanowienia
    aktów prawnych (jako że trudno załapać co mam na myśli proponuję
    poszukać źródeł określenia "austriackie gadanie" :))

    > przyjecie ze nikt nie zna prawa

    W *żadnym wypadku*!

    To i dokładnie to, co Sky zapisał!

    Ubolewam że co rusz mylę Konwencję Genewską z Konwencją Wiedeńską
    tudzież cesarzy austrowęgierskich ze sobą :(, więc przepraszam z góry
    jak wyjdzie że to nie Franciszek Józef ale któryś inny władca
    brał uchwalony przez parlament akt, łapał :> paru przedstawicieli
    "klasy średniej" i kazał przeczytać.
    A potem odpytywał.
    Jak wyniki odptywania były do kitu, tzn czytający mieli więcej
    pytań niż wiedzy :> to akt szedł do poprawki.
    Nawet jak w tym jest więcej z anegdoty niż regularnego postepowania,
    to ładnie przedstawia ideę.
    I do tego jeszcze "programistyczne" opisanie stosowanych wyrażeń,
    bo IMO nie jest dopuszczalne że dyskutuje się nad znaczeniem
    np. słowa "lub"!

    > i w zwiazku z tym mamy sie kierowac zasadami moralnymi
    > (ktore u kazdego sa inne) czy jak?

    Przyjmijmy że tak się nie da :(

    A jak ktoś chce wnieść zastrzeżenia, że "nie da się prosto", to
    niech porówna 11. stopień skali Beuforta czyli ustawę o VAT
    ze stopniem 5. czyli Kodeksem Cywilnym ;)

    pzdr, Gotfryd

  • "Sky" 2007-09-24, 23:52

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fd919f$91o$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > Sky pisze:
    >
    > >
    > >> Jak niby sobie wyobrażasz system bez zasady że prawo trzeba znać?
    > >
    > > powtórzę raz jeszcze -może inaczej formułując:
    > >
    > > Jeśli ktoś [jakieś państwo] ma coś komuś do zaoferowania i w zamian chce
    > > wymagać znajomości zasad jakiegoś prawa regulujacego współżycie
    > > w danej [konstytułującej owo państwo] społeczności to jest logiczne że
    na
    > > nim
    > > [państwie] spoczywa obowiązek stworzenia warunków do owych zasad pełnego
    i
    > > wyczerpującego poznania [przez każdego z chcących do owej spoleczności
    > > należeć] w ramach systemu obowiązkowej edukacji do życia w tymże
    > > społeczeństwie i warunkować dostęp do pełni praw członka społeczności
    > > sprawdzeniem znajomości owego prawa oraz wyrażeniem w sposób wolny
    > > akceptacji
    > > owych zasad prawa.
    > >
    > > Coś ci się w powyższym nie zgadza? ;)
    >
    > Nie rozumiem twojej wypowiedzi :)
    > Może napisz to z mniejszym patosem.

    Patos to twoje subiektywne uczucie
    ...przeczytaj to z mniejszym ;)

    > Dobra ale bedę strzela :) :
    > Masz warunki do rozumienia prawa.

    Mój drogi -masz warunki do rozumienia innych- ale czy coś ci to da? ;)

    > jeśli prawo jest niezrozumiałe, ale
    > obiektywnie, ani tylko przez ciebie, to są środki które pozwalają
    > wzruszyć jego "moc". To coś nazywa się skarga konstytucyjna do TK. TK
    > może orzec że jakaś ustawa jest sprzecza z konstytucją, a powodem takiej
    > sprzeczności może być miedzy innymi "bezsensowność" i "niezrozumiałość"
    > ustawy.

    Problem się zaczyna gdy ktoś odkrywa absurdalność i wewnętrzną sprzeczność
    całego systemu z TK razem wziętym, tego systemu jak i innych...wewnętrzną
    sprzeczność wszelkich ludzkich "systemów" jako takich. ;)
    Nie przerośnie cię podobne postawienie sprawy?
    Zbyt wydumane? Filozofowanie?
    Byc może -ale jeśli jakimś cudem nie? To co? ;)
    Gdy się to na własnej skórze sprawdziło? Gdy los, karma czy cotam jeszcze
    tak cię "uwarunkowało" stawiając z boku wszelkich spraw niby widza?
    Do kogo się wtedy odwołać gdy się tak ma?
    Do boga czy jego "sług" -którzy funkcjonują w tym samym "kołowrotku"? ;)
    Do zdrowego rozsądku klasy średniej który wcale nie okazuje się taki zdrowy?
    Do psychiatrów? którzy sami za głupi...bo za schematyczni? ;)
    Napisać nastepną wersję "Wojny i Pokoju" "Baci Karamazow" czy "Smugi
    cienia"? Kolejny scenariusz o matrixie? Eeeee...bzdetki...
    Najlepiej machnąć na to ręką...i pozwolić wszystkiemu iść własnym torem ;)
    Czasem tylko dla draki ma się ochotę wsadzić kijek w mrowisko i popatrzeć
    jak się mrówki ciut irytują lub patrzą na kijek i dłoń ze swojej mrówczej
    perespektywki - a niektóre wzięte w dłoń i uniesione nawet popatrzą na jej
    właściciela nieco z góry...ot taka zabawa w panaboga...z którą trzeba
    uważać...bo a nuż wejdzie w krew... ;P

    > > A jak sobie wyobrażam system bez obowiązku znajomości lokalnego prawa?
    > > Dla tych którzy go poznać i szanować-wypełniać w rozsądnym próbnym
    > > czasookresie nie zechcą i w zamian nie będą mieli do zaproponowania nic
    > > lepszego [w końcu akceptowalny przez wszystkich postęp inicjowany przez
    > > jednostki wybitne powinien być wpisany w mądry system polepszania
    jakości
    > > życia całej społeczności] proponuję rezerwaty w których mogliby stanowić
    > > sami własne prawa i praktykować własne zasady życia. Mogłyby to być
    zaiste
    > > wspaniałe poligony doświadczalne[edukacyjne] dla alternatywych -a
    > > powszechnie nieakceptowanych idei społecznych. W końcu takim
    > > rezerwatem-poligonem który wywalczył sam sobie z powodzniem rację bytu

    > > Stany Zjednoczone, zresztą nie one jedyne... ;)
    > >
    >
    > Piszesz zdania puste, nie zawierające żadnej treści, a składające się z
    > dużej ilości sloganów.

    Zauważ że slogany to słowa którym ich odbiorca nie nadał na własny uzytek
    żadnej konkretnej tak prostej jak i głębszej konotacji. Dla innych -którzy
    zadali sobie trud poszukiwania znaczeń własnych słów -mogą być one ich
    [sensów-znaczeń-konotacji] pełne -nawet wielorakich dwuznaczności i
    niuansów. Po prostu ty nie miałeś być może takiej okazji lub potrzeby...ale
    bynajmniej nie posądzaj kogokolwiek wypowiadającego jakieś kwestie o chęć
    pustobrzmienia lub brak poczucia czy zrozumienia sensu własnych słów ;)

    Milego "prawniczenia się" - Jonsonie ;P

  • Andrzej Lawa 2007-09-25, 00:00

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Sky wrote:

    > Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
    > [Rzymskiej?] zasady?

    Tak, że w przeciwnym przypadku mógłbym ci poderżnąć gardło, a potem się
    tłumaczyć, że kodeksu karnego nie czytałem ;->

  • Andrzej Lawa 2007-09-25, 00:01

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Sky wrote:

    > a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
    > a nie na zajęciach z kodeksu karnego

    A gdzie?

    > gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo

    Skoro kara - to znaczy nie wolno.

  • "Sky" 2007-09-25, 01:04

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
    wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0709242218140.3764@athlon64...
    > On Mon, 24 Sep 2007, Bartulus wrote:
    > [...komuś...]
    > >>> żeby to wszystko jakoś funkcjonowało.
    > >>
    > >> więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
    > >> zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
    > >> "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
    > >> przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
    > >> by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
    > >> dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
    > >> kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
    > >
    > > A co wlasciwie proponujesz?
    >
    > Nie wiem jak poprzednik, ale ja zasadę która sprawdzała się jako
    > tako nawet w systemie, który był znany z niewydolności stanowienia
    > aktów prawnych (jako że trudno załapać co mam na myśli proponuję
    > poszukać źródeł określenia "austriackie gadanie" :))
    >
    > > przyjecie ze nikt nie zna prawa
    >
    > W *żadnym wypadku*!
    >
    > To i dokładnie to, co Sky zapisał!

    W sensie że za czy że przeciw temu? ;)

    > Ubolewam że co rusz mylę Konwencję Genewską z Konwencją Wiedeńską
    > tudzież cesarzy austrowęgierskich ze sobą :(, więc przepraszam z góry
    > jak wyjdzie że to nie Franciszek Józef ale któryś inny władca
    > brał uchwalony przez parlament akt, łapał :> paru przedstawicieli
    > "klasy średniej" i kazał przeczytać.
    > A potem odpytywał.
    > Jak wyniki odptywania były do kitu, tzn czytający mieli więcej
    > pytań niż wiedzy :> to akt szedł do poprawki.
    > Nawet jak w tym jest więcej z anegdoty niż regularnego postepowania,
    > to ładnie przedstawia ideę.

    Ot nie ma to jak bywało za FranciszkaJosefa -komuna się może schofać ;P

    > I do tego jeszcze "programistyczne" opisanie stosowanych wyrażeń,
    > bo IMO nie jest dopuszczalne że dyskutuje się nad znaczeniem
    > np. słowa "lub"!
    >
    > > i w zwiazku z tym mamy sie kierowac zasadami moralnymi
    > > (ktore u kazdego sa inne) czy jak?
    >
    > Przyjmijmy że tak się nie da :(

    Dlaczego przyjmować za "nie[u]dane" coś co może się jednak [u]dać? ;)

    > A jak ktoś chce wnieść zastrzeżenia, że "nie da się prosto", to
    > niech porówna 11. stopień skali Beuforta czyli ustawę o VAT
    > ze stopniem 5. czyli Kodeksem Cywilnym ;)
    >
    I co by miało z tego porówania 11 z 5 wynikać?
    Że się nie da prościej? ;)
    Bez vatu zapewne by się dało [żyć nie umierać] ;P

  • Gotfryd Smolik news 2007-09-25, 08:47

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia

    On Tue, 25 Sep 2007, Sky wrote:

    >>>> więc trzeba coś z tym błędnym kołem zrobić
    >>>> zeby "to" funkcjonowało lepiej niż tylko
    >>>> "jakoś" [czyli gorzej -niż mogłoby w razie
    >>>> przyjęcia poprawnych założeń: np że prawo
    >>>> by mogło być powszechnie znane musi być proste i zrozumiałe
    >>>> dla większości -i odbierane jako sensowne=sprawiedliwe oraz
    >>>> kompletnie-wyczerpująco nauczane w powszechnym systemie oświaty]
    [...]
    >>> przyjecie ze nikt nie zna prawa
    >>
    >> W *żadnym wypadku*!
    >>
    >> To i dokładnie to, co Sky zapisał!
    >
    > W sensie że za czy że przeciw temu? ;)

    Nie widać? "dokładnie to" oznacza również stosowne zachowanie
    treści "coś z tym zrobić".

    >> niech porówna 11. stopień skali Beuforta czyli ustawę o VAT
    >> ze stopniem 5. czyli Kodeksem Cywilnym ;)
    >>
    > I co by miało z tego porówania 11 z 5 wynikać?
    > Że się nie da prościej? ;)

    Tyle i *aż* tyle.
    To jest dowód, że prawo *nie musi* być zapisane tak niezrozumiale
    jak jest. Ani zawierać zbędnych ograniczeń - zachęcam do przejrzenia
    dyskusji na .podatki w sprawie faktury dla rady rodziców.

    pzdr, Gotfryd

  • "Henry (k)" 2007-09-25, 09:38

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od

    Dnia Mon, 24 Sep 2007 21:27:01 +0200, Bartulus napisał(a):

    > Mialem na mysli system klauzul niedozwolonych - gdzie sad konsumencki
    > stwierdza, ze dana klauzula jest niezgodna z prawem i po wpisaniu na liste
    > zakaz stosowania tych klauzul obejmuje wszystkich. Normalnie precedens:)

    No niezupełnie - sąd raczej potwierdza że dana klauzula jest niedozwolona,
    dzięki czemu następnym razem nie trzeba się sądzić tylko od razu można
    dowalić karę. Ten rejestr to raczej taka interpretacja zapisów KC.
    No ale w przybliżeniu można by to określić precedensem :-)

    Pozdrawiam,
    Henry

  • "WOJSAL" 2007-09-25, 09:44

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fd8h2s$5v6$2@atlantis.news.tpi.pl...
    > Czyli gdyby odrzucić te zasadę to można tylko nie przeczytać kodeksu
    > karnego i można zabijać ile wlezie ...
    >
    >


    Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
    zna,
    a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
    bo "znac powinien". Jak mozna przestrzegac prawa, ktorego sie
    nie zna? Wskaz mi w Polsce czlowieka, ktry zna cale prawo, wraz
    z nowelizacjami? Uzwglednij to, ze przecietny czlowiek nie otrzymuje
    informacji
    o nowych ustawach, rozporzadzeniach itp
    Pomijam tu juz inna kwestie, ze prawo bywa niejdnoznaczne, ze czasami
    profesorowie prawa roznie interpretuja dane przepisy - to jak w takiej
    sytuacji Kowalski ma przestrzegac prawa?

    Norma mowiaca o tym, ze nieznajomosc prawa szkodzi jest ok. Tylko
    ze naklada na ustawodawce obowiazek tworzenia prostego, stabilnego systemu
    prawnego. Prawo, jesli ma byc przesztrzegane przez przecietnego czlowieka,
    powinno byc zrozumiale i do ogarniecia przez przecietnego czlowieka.
    Jesli ustawodawca tego nie spelni - wtedy mamy fikcje.

    --
    Pozdrawiam,
    Wojtek

  • "Bartulus" 2007-09-25, 09:57

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    > No niezupełnie - sąd raczej potwierdza że dana klauzula jest niedozwolona,
    > dzięki czemu następnym razem nie trzeba się sądzić tylko od razu można
    > dowalić karę. Ten rejestr to raczej taka interpretacja zapisów KC.
    > No ale w przybliżeniu można by to określić precedensem :-)
    >
    > Pozdrawiam,
    > Henry

    No niby tylko interpretacja, ale interpretacja wiazaca i to nie tylko w
    konkretnej sprawie ale we wszystkich - i to mi chodzi :) A przeciez w
    stanach precedensami tez tylko costam potwierdzaja ;-)
    Pozdrawiam
    B.

  • "Bartulus" 2007-09-25, 09:59

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    > Norma mowiaca o tym, ze nieznajomosc prawa szkodzi jest ok. Tylko
    > ze naklada na ustawodawce obowiazek tworzenia prostego, stabilnego systemu
    > prawnego. Prawo, jesli ma byc przesztrzegane przez przecietnego czlowieka,
    > powinno byc zrozumiale i do ogarniecia przez przecietnego czlowieka.
    > Jesli ustawodawca tego nie spelni - wtedy mamy fikcje.
    >
    > --
    > Pozdrawiam,
    > Wojtek

    Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Czasami jak sie przeglada te akty prawne
    to ma sie wrazenie, ze ktos specjalnie probowal skomplkowac sprawe;-)
    pozdrawiam
    B.

  • mvoicem 2007-09-25, 10:31

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Andrzej Lawa wrote:

    > Sky wrote:
    >
    >> Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności
    >> tytułowej
    >> [Rzymskiej?] zasady?
    >
    > Tak, że w przeciwnym przypadku mógłbym ci poderżnąć gardło, a potem się
    > tłumaczyć, że kodeksu karnego nie czytałem ;->

    Nie mógłbyś. Jeżeli chodzi o zabijanie, to jesteśmy edukowani o tym że nie
    wolno od maleńkości. Przez rodziców, szkołę, tv,radio, literaturę a także
    przez Kościół (sprawdzić czy nie niewierzący).

    Także nikt nie uwierzy że nie wiedziałeś że nie wolno zabijać. Ty mogłeś nie
    wiedzieć dokładnie jaka kara za to grozi.

    p. m.

  • "Sky" 2007-09-25, 10:58

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w
    wiadomości news:3nols4-va3.ln1@ncc1701.lechistan.com...
    > Sky wrote:
    >
    > > a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
    > > a nie na zajęciach z kodeksu karnego
    >
    > A gdzie?

    Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na katechezie
    Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)

    > > gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    >
    > Skoro kara - to znaczy nie wolno.

    Kara to wg wielu "cena" za czyn
    a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
    wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
    Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
    i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".


  • "WOJSAL" 2007-09-25, 13:18

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fd919f$91o$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > Masz warunki do rozumienia prawa. jeśli prawo jest niezrozumiałe, ale
    > obiektywnie, ani tylko przez ciebie, to są środki które pozwalają wzruszyć
    > jego "moc".

    Jak myslisz, ile osob z wyksztaleceniem podstawoym, zawodowym
    skorzystalo ze zlozenia skargi do TK?
    Ja twierdze ze okolo zera. Czy zatem z tego mialoby wynikac
    ze pozostala rzesza osob niewyksztalconych doskonale rozumie
    cale polskie prawo i jest na biezaco z nowelizacjami i nie miala
    potrzeby skladania skargi do TK?

    >To coś nazywa się skarga konstytucyjna do TK. TK może orzec że jakaś ustawa
    >jest sprzecza z konstytucją, a powodem takiej sprzeczności może być miedzy
    >innymi "bezsensowność" i "niezrozumiałość" ustawy.
    >

    Zapominales uwzglednic, ze czlonkami TK sa doskonali prawnicy, profesorowie
    prawa.
    To ze oni potrafia zrozumiec jezyk ustawy, nie musi
    oznaczac ze jest to zrozumiale dla osoby bez wyksztalcenia prawniczego.
    Zgadzamy sie?

    --
    Pozdrawiam,
    Wojtek

  • SzalonyKapelusznik 2007-09-25, 13:32

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    On Sep 24, 1:24 pm, "Sky" wrote:
    > Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
    > [Rzymskiej?] zasady?

    O ile chodzi o tak zwane "rzeczy powszechnie znane" typu kradziez,
    klamstwo, parkowanie w niedozwolonym a oznaczonym miejscu "zakaz
    parkowania" to tak. Natomiast jesli chodzi o takie na przyklad
    wykladnie podatkowe to powinna byc zasada "nieznajomosc prawa dziala
    na korzysc podatnika". Bo jesli z dwoch roznych urzedow skarbowych ale
    w tym samym miescie dostaje rozna od siebie interpretacje jednego
    przepisu to oczywsta ze wybiore ten lepszy dla mnie.

  • "Bartulus" 2007-09-25, 13:36

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?


    > Szkoda że nie mówią tego głośno -tak żeby usłyszeli wszyscy... ;)

    na mojej uczelni wykłady są otwarte, można przyjsc, posluchac ;-)

    > To że ktoś widzi tylko ten kolor [lub system barw]
    > który go nauczono postrzegać za istotny czy "obowiązujący"
    > nie znaczy że jest to jedyna barwa [paleta barw] pod słońcem ;)

    Tez o tym pomyslalem, dlatego zapytalem Cie jaka widzisz alternatywe. We
    mnie juz wpoili, ze nie ma i faktycznie jej nie dostrzegam.

    > Ja widzę kilka możliwych alternatyw
    > -ale czy nazwałbym je systemami prawnymi
    > lub chocby systemami tego nie powiedziałbym ;)

    przedstaw, przedstaw:)

    > Gdyby zasady moralne [prawo naturalne]
    > bylo u każdego osobnika ludzkiego inne nie dałoby się
    > skonstruować nawet tak niedoskonałego swoją jurydyczną
    > kodyfikacją prawa jak obecne
    > nie wspominając już ze nie moglibyśmy wtedy mówić
    > o wspólnocie społecznej [chyba że tylko gatunkowej
    > - dla celów reprodukcji] ;)

    Nie no - roznice jednak sa. Gdyby nie kodyfikacje to jak mielibysmy np
    postepowac w sprawach aborcji? Jednym moralnosc pozwala na likwidacje plodu,
    dla innych jest to zabojstwo dziecka, podobnych przykladow jest mnostwo.


    > Nie będę tu mówił o szczegółach -ale uwazam iż są już
    > tu i teraz społecznosci mające o wiele bardziej optymalne
    > zasady funkcjonowania niż ogólnie znane systemy prawne...
    > wystarczy sie tylko dobrze rozejrzeć naokoło ;)

    Sekty jakies, komuny, czy co? :-) nie nasmiewam sie, po prostu nie moge
    zgadnac co masz na mysli.

    > Nie widzę potrzeby różnicowania praw w taki ich obecny system.

    Tu nie ma potrzeby roznicowania, te roznice sa po prostu, to nie jest jakis
    sztuczny podzial.

    >> Z tego co tera mi przychodzi na mysl to np usprawiedliwiona nieswiadomosc
    >> czynu z art. 30 kk
    > Thanks.
    > A przytoczyłbyś właściwy fragment KK?
    "Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w
    usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest
    nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary."

    > Byłbym zupełnie spokojny poznając proste zasady które gwarantowałyby mi
    > zdolność do rozpoznawania tego co dobre od gorszego i lepsze od dobrego
    > [nie mówię że nie jestem spokojny czy że takich zasad nie poznałem ;)]

    No ale co uwazasz, ze w systemie precedensow to latwiej wiedziec co wolno a
    co nie? I jak chcesz wyznaczyc te (jak mniemam) pare zasad w ktorych zamkna
    sie wszystkie regulacje?


    > Ja to nazwałbym zaprzedaniem ideałów
    > dających społeczności siłę by
    > każdemu jej członkowi ofiarować szanse
    > wydźwignięcia się ponad przeciętność
    > potędze machiny równającej wszystkich
    > do pesymistycznego minimum egzystencjalnego
    > na rzecz wzmocnienia nielicznych jednostek
    > stanowiących erzac reprezentatywności
    > nadziei całej populacji ;)

    Zbyt duza liczba regulacji, czy zbyt skomplikowane akty prawne to jedno, ale
    odejscie od fikcji znajomosci prawa przez kazdego to zupelnie co innego.
    Pozdrawiam
    B.

  • Johnson 2007-09-25, 14:51

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    WOJSAL pisze:

    >
    > Jak myslisz, ile osob z wyksztaleceniem podstawoym, zawodowym
    > skorzystalo ze zlozenia skargi do TK?

    A co to ma do rzeczy? ważne że masz możliwość z nie czy z nich korzystasz.
    Twierdzisz że powinny być różne wersje prawa, zależnie od poziomu
    wykształcenia?


    > Ja twierdze ze okolo zera. Czy zatem z tego mialoby wynikac
    > ze pozostala rzesza osob niewyksztalconych doskonale rozumie
    > cale polskie prawo i jest na biezaco z nowelizacjami i nie miala
    > potrzeby skladania skargi do TK?

    Nic z tego nie wynika, jak to ze statystyk.
    Idąc z psem masz przeciętnie 3 nogi. I co z tego wynika :) ?


    > To ze oni potrafia zrozumiec jezyk ustawy, nie musi
    > oznaczac ze jest to zrozumiale dla osoby bez wyksztalcenia prawniczego.
    > Zgadzamy sie?
    >

    Mogę się zgodzić że postrzeganie zależy miedzy innymi od poziomu
    wykształcenia.
    Ale jakiś obiektywny wzorzec musi być. Ktoś musi stwierdzać czy coś
    OBIEKTYWNIE jest zrozumiałe, czy nie. No chyba że wolisz obsadzić TK
    "półgłówkami", wtedy wszystko będą uchylać jako niezrozumiałe :)

    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • "WOJSAL" 2007-09-25, 15:02

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb0jf$4i3$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:
    >
    >>
    >> Jak myslisz, ile osob z wyksztaleceniem podstawoym, zawodowym
    >> skorzystalo ze zlozenia skargi do TK?
    >
    > A co to ma do rzeczy? ważne że masz możliwość z nie czy z nich korzystasz.
    > Twierdzisz że powinny być różne wersje prawa, zależnie od poziomu
    > wykształcenia?

    Uwazam, ze powinna byc jedna wersja prawa. Dostępna i zrozumiała
    dla każdego, kogo to prawo dotyczy.


    >
    >
    >> Ja twierdze ze okolo zera. Czy zatem z tego mialoby wynikac
    >> ze pozostala rzesza osob niewyksztalconych doskonale rozumie
    >> cale polskie prawo i jest na biezaco z nowelizacjami i nie miala
    >> potrzeby skladania skargi do TK?
    >
    > Nic z tego nie wynika, jak to ze statystyk.
    > Idąc z psem masz przeciętnie 3 nogi. I co z tego wynika :) ?
    >

    Tylko ze ja tu nie mowie o statystyce, ale o mozliwosci
    - a wlasciwie: braku mozliwosci - korzystania z tego narzedzia.



    >
    >> To ze oni potrafia zrozumiec jezyk ustawy, nie musi
    >> oznaczac ze jest to zrozumiale dla osoby bez wyksztalcenia prawniczego.
    >> Zgadzamy sie?
    >>
    >
    > Mogę się zgodzić że postrzeganie zależy miedzy innymi od poziomu
    > wykształcenia.
    > Ale jakiś obiektywny wzorzec musi być. Ktoś musi stwierdzać czy coś
    > OBIEKTYWNIE jest zrozumiałe, czy nie. No chyba że wolisz obsadzić TK
    > "półgłówkami", wtedy wszystko będą uchylać jako niezrozumiałe :)
    >

    Jesli profesor cos rozumie, to wcale nie znaczy ze kazdy to rozumie.
    Jesli czlowiek z wyksztalceniem podstawowym cos rozumie, to
    jest duza szansa, ze i profesor tez to zrozumie.

    Natomiast wyksztalceni prawnicy, profesorowie prawa
    akurat nie gwarantuja ze ich ocena jasnosci, przejrzystosci
    prawa jest obiektywna. Powiem wiecej: jest duza szansa na to,
    ze w takich warunkach bedzie tworzone prawo dla elit: dla sedziow,
    adwokatow, prokuratorow.


    --
    Pozdrawiam,
    Wojtek
    "

  • Johnson 2007-09-25, 15:01

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    WOJSAL pisze:

    >
    > Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
    > zna,
    > a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
    > bo "znac powinien".

    Nie jest ważne czy zna, tylko czy miał możliwość zapoznania się.
    To chyba podstawowa wiedza ?

    Ale szkoda gadać na próżno.

    Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
    zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.



    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • Johnson 2007-09-25, 15:03

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Bartulus pisze:

    >
    > Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Czasami jak sie przeglada te akty prawne
    > to ma sie wrazenie, ze ktos specjalnie probowal skomplkowac sprawe;-)
    > pozdrawiam

    Jakoś ustaw zależy od poziomu umysłowego posłów, a ten coraz bardziej,
    po każdej kadencji się obniża, to "produkują" coraz gorsze ustawy.

    Rozwiązaniem na wasze "problemy" jest po prostu wybór mądrych posłów.


    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • Johnson 2007-09-25, 15:04

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    WOJSAL pisze:


    >
    > Natomiast wyksztalceni prawnicy, profesorowie prawa
    > akurat nie gwarantuja ze ich ocena jasnosci, przejrzystosci
    > prawa jest obiektywna. Powiem wiecej: jest duza szansa na to,
    > ze w takich warunkach bedzie tworzone prawo dla elit: dla sedziow,
    > adwokatow, prokuratorow.
    >
    >

    No dobra to jak ma być :) ?
    Kto ma to oceniać ?

    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • Johnson 2007-09-25, 15:05

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    mvoicem pisze:

    >
    > Także nikt nie uwierzy że nie wiedziałeś że nie wolno zabijać.

    Na tej samej zasadzie nikt ci nie uwierzy że nie przeczytałeś ustawy,
    przecież była opublikowana w DZ.U. :)


    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • "WOJSAL" 2007-09-25, 15:09

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb0tr$9sj$2@atlantis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:
    >
    >>
    >> Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
    >> zna,
    >> a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
    >> bo "znac powinien".
    >
    > Nie jest ważne czy zna, tylko czy miał możliwość zapoznania się.
    > To chyba podstawowa wiedza ?

    To se pojedz na prowincje, do jakiejs wsi, i zapytaj sie
    mieszkancow czy maja okazje zapoznac sie z obowiazujacym
    prawem. Moze w to nie uwierzysz, ale nie kazdy w tym
    kraju jest prawnikiem, nie kazdy dostaje na biurko akty
    prawne, nie kazdy ma czas i kawlifikacje na studiowanie
    prawa i jego nowelizacji.


    >
    > Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
    > zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.
    >

    Proste, stabilne prawo. Pisane jezykiem zrozumialym
    dla kazdego, kogo dotryczy.


    --
    Pozdrawiam,
    Wojtek

  • mvoicem 2007-09-25, 15:12

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Johnson wrote:

    > mvoicem pisze:
    >
    >>
    >> Także nikt nie uwierzy że nie wiedziałeś że nie wolno zabijać.
    >
    > Na tej samej zasadzie nikt ci nie uwierzy że nie przeczytałeś ustawy,
    > przecież była opublikowana w DZ.U. :)
    >
    No jest delikatna różnica ... to że nie wolno zabijać sączy mi się do uszu i
    oczu od ponad 30 lat. Czy tego chcę czy nie.

    Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio, telewizję a także
    urywki z nich nie występują w literaturze pięknej.

    p. m.

  • "WOJSAL" 2007-09-25, 15:13

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb12i$9sj$4@atlantis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:
    >
    >
    >>
    >> Natomiast wyksztalceni prawnicy, profesorowie prawa
    >> akurat nie gwarantuja ze ich ocena jasnosci, przejrzystosci
    >> prawa jest obiektywna. Powiem wiecej: jest duza szansa na to,
    >> ze w takich warunkach bedzie tworzone prawo dla elit: dla sedziow,
    >> adwokatow, prokuratorow.
    >>
    >>
    >
    > No dobra to jak ma być :) ?
    > Kto ma to oceniać ?
    >
    > --



    Np. ludzie o niskim wyksztalceniu.
    Jak to zrobic? Poprzez badania statystyczne.

    Wtedy moglobo sie okazac, ze akty prawne tworzone w pocie czola
    nadaja sie na smietnik tylko dlatego, ze ludzie takiego prawa nie rozumieja.

    --
    Pozdrawiam,
    Wojtek

  • Johnson 2007-09-25, 15:14

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    WOJSAL pisze:

    >
    > To se pojedz na prowincje, do jakiejs wsi, i zapytaj sie
    > mieszkancow czy maja okazje zapoznac sie z obowiazujacym
    > prawem. Moze w to nie uwierzysz, ale nie kazdy w tym
    > kraju jest prawnikiem, nie kazdy dostaje na biurko akty
    > prawne, nie kazdy ma czas i kawlifikacje na studiowanie
    > prawa i jego nowelizacji.

    Nadal widzę możliwość ..., biblioteki, pks i takie tam :)

    Przecież liczy się możliwość.


    >
    >
    >> Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
    >> zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.
    >>
    >
    > Proste, stabilne prawo. Pisane jezykiem zrozumialym
    > dla kazdego, kogo dotryczy.
    >

    Sensowne, znaczy realne rozwiązanie. A nie idealistyczne postulaty, za
    którymi pewnie każdy jest.

    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • mvoicem 2007-09-25, 15:17

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Gotfryd Smolik news wrote:

    > Ubolewam że co rusz mylę Konwencję Genewską z Konwencją Wiedeńską
    > tudzież cesarzy austrowęgierskich ze sobą :(, więc przepraszam z góry
    > jak wyjdzie że to nie Franciszek Józef ale któryś inny władca
    > brał uchwalony przez parlament akt, łapał :> paru przedstawicieli
    > "klasy średniej" i kazał przeczytać.
    > A potem odpytywał.
    > Jak wyniki odptywania były do kitu, tzn czytający mieli więcej
    > pytań niż wiedzy :> to akt szedł do poprawki.
    > Nawet jak w tym jest więcej z anegdoty niż regularnego postepowania,
    > to ładnie przedstawia ideę.

    Czyli proponujesz wprowadzenie instytucji głupka koronnego ;).

    > I do tego jeszcze "programistyczne" opisanie stosowanych wyrażeń,
    > bo IMO nie jest dopuszczalne że dyskutuje się nad znaczeniem
    > np. słowa "lub"!

    A tutaj pośrednio temu zaprzeczasz. Przecież przysłowiowy statystyczny
    Polak (i nie tylko Polak) posługuje się językiem w sposób wybitnie
    nieprogramistyczny, i dla niego słowo "oraz" raz znaczy AND, a raz znaczy
    OR, w zależności od kontekstu, kiedy w ujęciu programistycznym znaczy to
    tylko i wyłącznie AND.

    p. m.

  • Johnson 2007-09-25, 15:18

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    WOJSAL pisze:

    >
    > Np. ludzie o niskim wyksztalceniu.

    To znaczy jaki ma być nabór ?


    > Jak to zrobic? Poprzez badania statystyczne.

    Statystycznie? Niby jak. Tak Big Brather :) ? Przez głosownie sms?

    >
    > Wtedy moglobo sie okazac, ze akty prawne tworzone w pocie czola
    > nadaja sie na smietnik tylko dlatego, ze ludzie takiego prawa nie rozumieja.
    >

    Ludzie w znaczącej wiekszości wielu rzeczy nie rozumieją.


    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • Johnson 2007-09-25, 15:19

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    mvoicem pisze:

    >>
    > No jest delikatna różnica ... to że nie wolno zabijać sączy mi się do uszu i
    > oczu od ponad 30 lat.

    Śą środiwska, w których się "sączy" do uszu coś innego. Zabijaj,
    kradnij, morduj, gwałć, itd ... i co wtedy ?

    >
    > Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio, telewizję a także
    > urywki z nich nie występują w literaturze pięknej.
    >

    Co głupsze ustawy w tv omawiają :)


    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • Andrzej Lawa 2007-09-25, 15:15

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    mvoicem wrote:

    >> Tak, że w przeciwnym przypadku mógłbym ci poderżnąć gardło, a potem się
    >> tłumaczyć, że kodeksu karnego nie czytałem ;->
    >
    > Nie mógłbyś. Jeżeli chodzi o zabijanie, to jesteśmy edukowani o tym że nie
    > wolno od maleńkości. Przez rodziców, szkołę, tv,radio, literaturę a także

    Mówisz? Włączam TV - strzelają, bombardują: zabijają. Ponoć bronią
    pokoju. Otwieram książkę - martyrologia i rzeź.

    > przez Kościół (sprawdzić czy nie niewierzący).

    A co mnie jakaś organizacja, która swego czasu organizowała najgorsze
    rzezie na globie, interesuje?

  • Andrzej Lawa 2007-09-25, 15:17

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Sky wrote:

    >>> a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
    >>> a nie na zajęciach z kodeksu karnego
    >> A gdzie?
    >
    > Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na katechezie
    > Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)

    Przepraszam bardzo: a co mnie obchodzi jakiś dekalog?

    >>> gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    >> Skoro kara - to znaczy nie wolno.
    >
    > Kara to wg wielu "cena" za czyn
    > a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
    > wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
    > Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
    > i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".

    ROTFL

  • "WOJSAL" 2007-09-25, 15:42

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb1tv$855$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:

    >>> Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
    >>> zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.
    >>>
    >>
    >> Proste, stabilne prawo. Pisane jezykiem zrozumialym
    >> dla kazdego, kogo dotryczy.
    >>
    >
    > Sensowne, znaczy realne rozwiązanie. A nie idealistyczne postulaty, za
    > którymi pewnie każdy jest.
    >

    Czy napisanie prawa jezykiem prostym, zrozumialym dla ludzi bez
    wyksztalcenia
    prawniczgo jest niemozliwe?
    Az tak zle jest?

    --
    Pozdrawiam,
    Wojtek

  • "WOJSAL" 2007-09-25, 15:46

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb24d$855$2@nemesis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:
    >
    >>
    >> Np. ludzie o niskim wyksztalceniu.
    >
    > To znaczy jaki ma być nabór ?

    Np. jakis % z wyksztalceniem zawodowym, jakis tam ze srednim itp
    A jak to robic? Firmy zajmujace sie badaniem opinii spolecznej
    nie maja z tym problemu.

    >
    >
    >> Jak to zrobic? Poprzez badania statystyczne.
    >
    > Statystycznie? Niby jak. Tak Big Brather :) ? Przez głosownie sms?
    >

    Sugerujesz, ze badania statystyczne stanowia jakis problem techniczny?

    >>
    >> Wtedy moglobo sie okazac, ze akty prawne tworzone w pocie czola
    >> nadaja sie na smietnik tylko dlatego, ze ludzie takiego prawa nie
    >> rozumieja.
    >>
    >
    > Ludzie w znaczącej wiekszości wielu rzeczy nie rozumieją.
    >

    A prawo ma byc zrozumiale. Jesli nie dla wszystkich to przynajmniej
    dla znacznej wiekszosci.
    No chyba ze uwazasz, ze prawo ma byc niezrozumiale a jednoczesnie
    przestrzegane.
    Ale tego to akurat ja nie rozumiem.


    --
    Pozdrawiam,
    Wojtek

  • Johnson 2007-09-25, 15:53

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    WOJSAL pisze:

    >
    > Np. jakis % z wyksztalceniem zawodowym, jakis tam ze srednim itp
    > A jak to robic? Firmy zajmujace sie badaniem opinii spolecznej
    > nie maja z tym problemu.

    Mamy %. A potem? Losowanie? Łapanka?

    >
    >>
    >>> Jak to zrobic? Poprzez badania statystyczne.
    >> Statystycznie? Niby jak. Tak Big Brather :) ? Przez głosownie sms?
    >>
    >
    > Sugerujesz, ze badania statystyczne stanowia jakis problem techniczny?
    >

    Nie rozumiem metodologii :)
    znaczy jak ma być, tak żebym zrozumiał ....

    > No chyba ze uwazasz, ze prawo ma byc niezrozumiale a jednoczesnie
    > przestrzegane.

    Nie uważam.
    Ale akurat uważam że prawo w znaczącej większości jest jednak zrozumiałe.



    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • Johnson 2007-09-25, 15:55

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    WOJSAL pisze:

    >
    > Czy napisanie prawa jezykiem prostym, zrozumialym dla ludzi bez
    > wyksztalcenia
    > prawniczgo jest niemozliwe?

    Nie jest możliwe.
    Chyba że chcesz by ustawy miały 1000 stron. Tylko wtedy każdy się będzie
    tłumaczył że nie miał czasu przeczytać :)



    --
    @2007 Johnson
    http://johnsonpl.blogspot.com/
    http://notki.com.pl/johnson
    "Mądrość jest córką doświadczenia"

  • "janusz@fajny.adres.to" 2007-09-25, 16:54

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Użytkownik Johnson napisał:
    > Bartulus pisze:
    >
    >>
    >> Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Czasami jak sie przeglada te akty
    >> prawne to ma sie wrazenie, ze ktos specjalnie probowal skomplkowac
    >> sprawe;-)
    >> pozdrawiam
    >
    > Jakoś ustaw zależy od poziomu umysłowego posłów, a ten coraz bardziej,
    > po każdej kadencji się obniża, to "produkują" coraz gorsze ustawy.
    >
    > Rozwiązaniem na wasze "problemy" jest po prostu wybór mądrych posłów.

    Którzy to mądrzy posłowie nie będą mieć żadnych powodów do tworzenia
    prawa służącego przede wszystkim im samym, oczywiście dlatego, że będą
    mądrzy.

    Uczciwość jest wypierana z procesu stanowienia prawa z samej istoty
    tegoż procesu, bo sam system tworzenia prawa jest wadliwy.



    --
    j..
    <- ROT13
    --------------------

  • pdemb@gazeta.pl (Piotr_Dembiński) 2007-09-25, 19:51

    Publikowanie Dzienników Ustaw (było:

    mvoicem writes:

    [...]

    > Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio, telewizję

    Zawsze można założyć grupę pl.soc.prawo.dz-u albo podobną. Osobiście
    jestem również gorącym zwolennikiem publikowania w sieci Usenet
    stenogramów z posiedzeń Sejmu i Senatu RP.

    --
    http://www.piotr.dembiński.prv.pl

  • mvoicem 2007-09-25, 22:13

    Re: Publikowanie Dzienników Ustaw (było: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?)

    Piotr Dembiński wrote:

    > mvoicem writes:
    >
    > [...]
    >
    >> Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio, telewizję
    >
    > Zawsze można założyć grupę pl.soc.prawo.dz-u albo podobną. Osobiście
    > jestem również gorącym zwolennikiem publikowania w sieci Usenet
    > stenogramów z posiedzeń Sejmu i Senatu RP.
    >
    Ale nawet gdyby była taka grupa, mimowolnie nie dowiesz się o treści
    dzienników ustaw. A o tym że zabijać i kraść nie wolno, dowiadujesz się od
    dzieciństwa, czy chcesz czy nie.

    p. m.

  • pdemb@gazeta.pl (Piotr_Dembiński) 2007-09-25, 22:47

    Re: Publikowanie Dzienników Ustaw (było

    mvoicem writes:

    > Piotr Dembiński wrote:
    >
    >> mvoicem writes:
    >>
    >> [...]
    >>
    >>> Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio, telewizję
    >>
    >> Zawsze można założyć grupę pl.soc.prawo.dz-u albo podobną.
    >> Osobiście jestem również gorącym zwolennikiem publikowania w sieci
    >> Usenet stenogramów z posiedzeń Sejmu i Senatu RP.
    >>
    > Ale nawet gdyby była taka grupa, mimowolnie nie dowiesz się o treści
    > dzienników ustaw.

    Telewizor lub radio również trzeba włączyć, a następnie wybrać
    odpowiedni program. Co do publikowania informacji zredagowanych,
    kompletnych i domkniętych, to Usenet jest IMO rozwiązaniem lepszym
    niż strony WWW.

    --
    http://www.piotr.dembiński.prv.pl

  • Gotfryd Smolik news 2007-09-25, 22:15

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:

    >> brał uchwalony przez parlament akt, łapał :> paru przedstawicieli
    >> "klasy średniej" i kazał przeczytać.
    [...]
    > Czyli proponujesz wprowadzenie instytucji głupka koronnego ;).

    Brzmi nieźle :)
    Jakby dobrze płacili... :P
    Ale jednak idzie o ideę "łapanki" (płacić można, byle nie za
    dużo, żeby nie było zbyt wielu "po znajomości").

    >> I do tego jeszcze "programistyczne" opisanie stosowanych wyrażeń,
    >> bo IMO nie jest dopuszczalne że dyskutuje się nad znaczeniem
    >> np. słowa "lub"!
    >
    > A tutaj pośrednio temu zaprzeczasz. Przecież przysłowiowy statystyczny

    W żadnym wypadku, tam nie ma że łapał "statystycznych".

    pzdr, Gotfryd

  • Gotfryd Smolik news 2007-09-25, 22:34

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    On Tue, 25 Sep 2007, Johnson wrote:

    > WOJSAL pisze:
    >
    >> Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
    >> zna, a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
    >> bo "znac powinien".
    >
    > Nie jest ważne czy zna, tylko czy miał możliwość zapoznania się.
    > To chyba podstawowa wiedza ?
    >
    > Ale szkoda gadać na próżno.
    >
    > Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się zastanawiać,

    Historia pokazuje, iż niemożność znalezienia sensownego rozwiązania m.in.
    w tym zakresie (zrozumiałego i jako tako sprawiedliwego prawa) rozwiązuje
    machina która traktuje problem globalnie.
    Najazdem Hunów albo jakichś 'inkszych' Wandali czy Dorów.
    I potem (na jakiś czas, czy to sto czy tysiąc lat) znowu "prawo jest
    zrozumiałe".
    Jak to ujęto? "Bogate w złoto Mykeny"... ich też, sądząc z opisów,
    właśnie system prawny (który właśni obywatele mieli... gdzieś) skutecznie
    rozłożył.
    Nie wiem czy historia to "ktoś" i czy takie rozwiązanie jest "sensowne",
    ale AFAIK jak dotąd jako "alternatywne" się sprawdzało.

    > a poza tym to puste gadanie.

    I to daje do myślenia.

    pzdr, Gotfryd

  • Gotfryd Smolik news 2007-09-25, 22:39

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:

    > Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio,

    Marudzisz. Często czytają uzasadnienia projektów :> oraz
    głosowania poprawek :O
    Zakładam optymistycznie że "radio parlament" (na falach długich,
    na "drugiej" częstotliwości, tej co to chyba Litwa na nią
    reflektuje) czasem działa :)
    Nie twierdzę ze słuchasz... ale "ci czytają"!

    > urywki z nich nie występują w literaturze pięknej.

    Dasz głowę?
    Czy s-f to też literatura piękna? ;)

    pzdr, Gotfryd

  • mvoicem 2007-09-26, 06:56

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Gotfryd Smolik news wrote:

    > On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:
    >
    >>> brał uchwalony przez parlament akt, łapał :> paru przedstawicieli
    >>> "klasy średniej" i kazał przeczytać.
    > [...]
    >> Czyli proponujesz wprowadzenie instytucji głupka koronnego ;).
    >
    > Brzmi nieźle :)
    > Jakby dobrze płacili... :P
    > Ale jednak idzie o ideę "łapanki" (płacić można, byle nie za
    > dużo, żeby nie było zbyt wielu "po znajomości").
    >
    >>> I do tego jeszcze "programistyczne" opisanie stosowanych wyrażeń,
    >>> bo IMO nie jest dopuszczalne że dyskutuje się nad znaczeniem
    >>> np. słowa "lub"!
    >>
    >> A tutaj pośrednio temu zaprzeczasz. Przecież przysłowiowy statystyczny
    >
    > W żadnym wypadku, tam nie ma że łapał "statystycznych".
    >

    Napisałeś "paru przedstawicieli `klasy średniej`". Nie "paru
    najwybitniejszych....." ani "paru przedstawicieli .... o
    wykształceniu ......".

    p. m.

  • mvoicem 2007-09-26, 06:59

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Gotfryd Smolik news wrote:

    > On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:
    >
    >> Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio,
    >
    > Marudzisz. Często czytają uzasadnienia projektów :> oraz
    > głosowania poprawek :O
    > Zakładam optymistycznie że "radio parlament" (na falach długich,
    > na "drugiej" częstotliwości, tej co to chyba Litwa na nią
    > reflektuje) czasem działa :)

    Nie wiedziałem nawet że takie radio jest....

    > Nie twierdzę ze słuchasz... ale "ci czytają"!

    No widzisz, a o podstawach (nie zabijaj, nie kradnij) słyszę niezależnie
    od tego czy słucham ;)

    >
    >> urywki z nich nie występują w literaturze pięknej.
    >
    > Dasz głowę?

    Na pewno nie jest to zjawisko powszechne.

    > Czy s-f to też literatura piękna? ;)

    IMHO tak. A do czego zmierzasz?

    p. m.

  • mvoicem 2007-09-26, 07:19

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Johnson wrote:

    > mvoicem pisze:
    >
    >>>
    >> No jest delikatna różnica ... to że nie wolno zabijać sączy mi się do
    >> uszu i oczu od ponad 30 lat.
    >
    > Śą środiwska, w których się "sączy" do uszu coś innego. Zabijaj,
    > kradnij, morduj, gwałć, itd ... i co wtedy ?

    Razem z "zabijaj" sączy się także "ale tak żeby cię nie złapali, bo inaczej
    będziesz siedzieć" - czyli ten któremu się sączy nabywa wiedzę że zabijanie
    jest zabronione. No chyba że jest to wyizolowana społeczność gdzie wszyscy
    się nawzajem mordują i ostatni gasi światło - ale nie o takie coś nam
    chodzi ;)

    p. m.

  • Gotfryd Smolik news 2007-09-26, 10:43

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    On Wed, 26 Sep 2007, mvoicem wrote:

    >>> Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio,
    [..."radio parlament...]
    >> Nie twierdzę ze słuchasz... ale "ci czytają"!
    >
    > No widzisz, a o podstawach (nie zabijaj, nie kradnij) słyszę niezależnie
    > od tego czy słucham ;)

    Ale nijak do tego się nie odnosiłem.
    Wychodzi, że ostatnio się czepiam :], ale pisałeś że "nikt Ci
    nie czyta" to tłumaczę że nieprawda, słuchać nie chcesz i tyle :P
    Sprawa czy coś wiesz bo wciskają na siłę jest ortogonalna do
    dostępności drogą radiową.

    >>> urywki z nich nie występują w literaturze pięknej.
    >>
    >> Dasz głowę?
    >
    > Na pewno nie jest to zjawisko powszechne.

    J.w.
    Piszesz "nie występują".
    Wystąpienie dwu urywków gdziekolwiek i kiedykolwiek kładzie tę tezę
    na łopatki. I owszem, wiem, znowu się czepiam! :)
    Ale "nie występują" <> "nie występują powszechnie".

    >> Czy s-f to też literatura piękna? ;)
    >
    > IMHO tak. A do czego zmierzasz?

    Wydawało mi się, że gdzieś tam widziałem jakiś urywek.

    pzdr, Gotfryd

  • Gotfryd Smolik news 2007-09-26, 11:22

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    On Wed, 26 Sep 2007, mvoicem wrote:

    >>> A tutaj pośrednio temu zaprzeczasz. Przecież przysłowiowy statystyczny
    >>
    >> W żadnym wypadku, tam nie ma że łapał "statystycznych".
    >
    > Napisałeś "paru przedstawicieli `klasy średniej`". Nie "paru
    > najwybitniejszych....."

    Moja wina - w cytacie było "statystyczny Polak" czy jakoś
    tak, a za bardzo przyciąłem, a tak to w poprzednim cytacie
    nie było (znaczy nie chodzi o statystycznego obywatela).

    Jeszcze szczegoł: z "klasy średniej" w rozumieniu tego tekstu
    należy wyłączyć pracowników, niezależnie od tego że DZIŚ
    często odpowiednicy ówczesnej "klasy" takimi pracownikami
    są.
    Lekarz prowadzący prywatną praktykę "się nadaje", lekarz który
    przychodzi i należy mu się pensja - nie. Jakieś kryterium
    trzeba przyjąć, i musi nim być doświadczenie w osobistej
    materialnej odpowiedzialności za "pomysły" :)

    > ani "paru przedstawicieli .... o wykształceniu ......".

    Zgoda, nie napisałem, i wyszktałcenia bym... nie uwzględniał.
    "Zrozumiałe prawo" nie ma wymagać studiów!
    Ma je umieć zrozumieć straganiarz, który daje sobie radę z załatwieniem
    dostawy z hurtowni i rozliczeniem podatków.

    pzdr, Gotfryd

  • mvoicem 2007-09-26, 11:58

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Gotfryd Smolik news wrote:

    > On Wed, 26 Sep 2007, mvoicem wrote:
    >
    >>>> A tutaj pośrednio temu zaprzeczasz. Przecież przysłowiowy statystyczny
    >>>
    >>> W żadnym wypadku, tam nie ma że łapał "statystycznych".
    >>
    >> Napisałeś "paru przedstawicieli `klasy średniej`". Nie "paru
    >> najwybitniejszych....."
    >
    > Moja wina - w cytacie było "statystyczny Polak" czy jakoś
    > tak, a za bardzo przyciąłem, a tak to w poprzednim cytacie
    > nie było (znaczy nie chodzi o statystycznego obywatela).
    >
    > Jeszcze szczegoł: z "klasy średniej" w rozumieniu tego tekstu
    > należy wyłączyć pracowników, niezależnie od tego że DZIŚ
    > często odpowiednicy ówczesnej "klasy" takimi pracownikami
    > są.
    > Lekarz prowadzący prywatną praktykę "się nadaje", lekarz który
    > przychodzi i należy mu się pensja - nie. Jakieś kryterium
    > trzeba przyjąć, i musi nim być doświadczenie w osobistej
    > materialnej odpowiedzialności za "pomysły" :)

    Nie bardzo rozumiem dlaczego tylko osoby przedsiębiorcze mają stanowić czy
    dany przepis jest do luftu czy nie. Przecież oprócz nich jest cała kupa
    ludzi których prawo dotyczy .... (rzekłbym większość).

    Poza tym, powiedzmy malarz, muzyk, rzeźbiarz, pisarz. Inaczej
    mówiąc "humanista"[1] - freelancer. W większości wypadków spełnia twoje
    kryteria klasy średniej. I tak mi się wydaje że w większości przypadków
    zapis "i"/"lub"/"albo" w znaczeniu boolowskim a nie językowym będzie dla
    nich niezrozumiały.

    >
    >> ani "paru przedstawicieli .... o wykształceniu ......".
    >
    > Zgoda, nie napisałem, i wyszktałcenia bym... nie uwzględniał.
    > "Zrozumiałe prawo" nie ma wymagać studiów!
    > Ma je umieć zrozumieć straganiarz, który daje sobie radę z załatwieniem
    > dostawy z hurtowni i rozliczeniem podatków.

    Widzę że niejawnie zafiksowałeś się na prawie podatkowym. A przecież jest
    cała masa ustaw dotyczących czego innego ;).

    p. m.

    [1] - "humanista" - człowiek który nie lubi matematyki (nie mylić z
    humanistą)

  • "Sky" 2007-09-27, 23:48

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb46r$fs9$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:

    > > No chyba ze uwazasz, ze prawo ma byc niezrozumiale a jednoczesnie
    > > przestrzegane.
    >
    > Nie uważam.
    > Ale akurat uważam że prawo w znaczącej większości jest jednak zrozumiałe.
    >
    Dla tej "większości" jakiej dane je było poznać i przemyśleć
    [np. na studiach prawniczych]? ;)

  • "Sky" 2007-09-28, 00:03

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w
    wiadomości news:fbens4-ij5.ln1@ncc1701.lechistan.com...
    > Sky wrote:
    >
    > >>> a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
    > >>> a nie na zajęciach z kodeksu karnego
    > >> A gdzie?
    > >
    > > Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na katechezie
    > > Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)
    >
    > Przepraszam bardzo: a co mnie obchodzi jakiś dekalog?

    Własnie!
    chętnie posłucham...jakiejś rzetelnej analizki
    po co niby ma cię jakiś dekalog obchodzić ;)

    > >>> gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    > >> Skoro kara - to znaczy nie wolno.
    > >
    > > Kara to wg wielu "cena" za czyn
    > > a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
    > > wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
    > > Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
    > > i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".
    >
    > ROTFL

    Ty tak serio czy tylko dla jaj? ;P
    Poczytaj coś z psychologii na temat "kary" jesli jej też nie uważasz
    za "jakąś tam" która niewiadomo po co miałaby kogoś obejść ;)

  • "Sky" 2007-09-28, 00:05

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "janusz@fajny.adres.to" napisał
    w wiadomości news:fdb7f1$fvu$1@news.onet.pl...
    > Użytkownik Johnson napisał:
    > > Bartulus pisze:
    > >
    > >>
    > >> Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Czasami jak sie przeglada te akty
    > >> prawne to ma sie wrazenie, ze ktos specjalnie probowal skomplkowac
    > >> sprawe;-)
    > >> pozdrawiam
    > >
    > > Jakoś ustaw zależy od poziomu umysłowego posłów, a ten coraz bardziej,
    > > po każdej kadencji się obniża, to "produkują" coraz gorsze ustawy.
    > >
    > > Rozwiązaniem na wasze "problemy" jest po prostu wybór mądrych posłów.
    >
    > Którzy to mądrzy posłowie nie będą mieć żadnych powodów do tworzenia
    > prawa służącego przede wszystkim im samym, oczywiście dlatego, że będą
    > mądrzy.
    >
    > Uczciwość jest wypierana z procesu stanowienia prawa z samej istoty
    > tegoż procesu, bo sam system tworzenia prawa jest wadliwy.
    >
    o! o! o! coś mocno w tym kierunku... ;)

  • "Sky" 2007-09-28, 00:26

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb0tr$9sj$2@atlantis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:
    >
    > >
    > > Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
    > > zna,
    > > a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
    > > bo "znac powinien".
    >
    > Nie jest ważne czy zna, tylko czy miał możliwość zapoznania się.

    Kolejna formuła będąca absurdem i "fikcją prawniczą" nie mającą nic
    wspólnego
    z realizmem ale wiele z wygodnictwem światka prawniczego i sędziowskiego
    żeby w ogóle mogli grać w tych szopkach z pewnymi siebie minami...

    No to zademonstruj co to znaczy wg ciebie "mieć możliwość zapoznania się"
    skoro nawet 5 lat zakończonych dyplomem studiów prawniczych takiej pełnej
    możliwości
    [owocującej znajomością prawa] zdaniem samych korporacji prawniczych nie
    daje.

    Tylko proszę nie pisz o powszechnym dostępie do aktów prawnych w miejscach
    publicznych [biblioteki itp...] -bo każdy myślący racjonalnie wie co by się
    stało gdyby wszyscy obywatele próbowali zrealizować możliwość pełnego
    zapoznania się z prawem w takich miejscach.

  • "Sky" 2007-09-28, 00:39

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości
    news:fdb1tv$855$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > WOJSAL pisze:
    >
    > >
    > > To se pojedz na prowincje, do jakiejs wsi, i zapytaj sie
    > > mieszkancow czy maja okazje zapoznac sie z obowiazujacym
    > > prawem. Moze w to nie uwierzysz, ale nie kazdy w tym
    > > kraju jest prawnikiem, nie kazdy dostaje na biurko akty
    > > prawne, nie kazdy ma czas i kawlifikacje na studiowanie
    > > prawa i jego nowelizacji.
    >
    > Nadal widzę możliwość ..., biblioteki, pks i takie tam :)
    >
    > Przecież liczy się możliwość.
    >
    Dla kogo się liczy? Dla sędziów i adwokatów na tym twierdzeniu
    zarabiających? ;)
    Mozliwość której zresztą nie ma -przynajmniej rozpatrując ją
    realistycznie w kontekscie sumy wszystkich obywateli.
    > >
    > >> Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
    > >> zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.

    Wpierw trzeba gremialnie skonstatować że obecna praktyka to opary absurdu
    żeby wspólnie sie zastanawiać nad sensownymi rozwiązaniami.
    A puste gadanie to jest dla tych którzy wolą dojechać do emerytury
    zanim się zacznie czyszczenie tej stajni augiasza,
    istnej piramidki finansowej [zabronionych ponoć]
    zbudowanej na idei oprawiania żeźnego bydła ;)

    > > Proste, stabilne prawo. Pisane jezykiem zrozumialym
    > > dla kazdego, kogo dotryczy.
    > >
    >
    > Sensowne, znaczy realne rozwiązanie. A nie idealistyczne postulaty, za
    > którymi pewnie każdy jest.
    >
    ...ale jak widać nie ty...który czekasz aż ktoś inny robotę odwali... ;)


  • Andrzej Lawa 2007-09-28, 00:46

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia

    Sky wrote:

    >>> Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na katechezie
    >>> Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)
    >> Przepraszam bardzo: a co mnie obchodzi jakiś dekalog?
    >
    > Własnie!
    > chętnie posłucham...jakiejś rzetelnej analizki
    > po co niby ma cię jakiś dekalog obchodzić ;)

    A co tu analizować? Z prawnego punktu widzenia dekalog jest tak samo
    istotny, jak bajeczka o krasnoludkach i sierotce Marysi.

    >>>>> gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    >>>> Skoro kara - to znaczy nie wolno.
    >>> Kara to wg wielu "cena" za czyn
    >>> a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
    >>> wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
    >>> Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
    >>> i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".
    >> ROTFL
    >
    > Ty tak serio czy tylko dla jaj? ;P

    I kto to mówi/pisze.

    Skoro jest kara - znaczy się, że nie wolno. Logiczne dla każdego, kto ma
    więcej jak jedną sprawną komórkę mózgową i nie jest durnym trollem.

  • "Sky" 2007-09-28, 01:09

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Bartulus" napisał w wiadomości
    news:fdarsv$bvb$1@news.onet.pl...
    >
    > > Szkoda że nie mówią tego głośno -tak żeby usłyszeli wszyscy... ;)
    >
    > na mojej uczelni wykłady są otwarte, można przyjsc, posluchac ;-)

    Jak się ma czas i środki...
    Zresztą co komu po słuchaniu wykładów
    kiedy tu by trzeba prawdziwej otwartej debaty
    i to nie tyle akademickiej co społecznej...
    [albo i globalnej?!]

    > > To że ktoś widzi tylko ten kolor [lub system barw]
    > > który go nauczono postrzegać za istotny czy "obowiązujący"
    > > nie znaczy że jest to jedyna barwa [paleta barw] pod słońcem ;)
    >
    > Tez o tym pomyslalem, dlatego zapytalem Cie jaka widzisz alternatywe. We
    > mnie juz wpoili, ze nie ma i faktycznie jej nie dostrzegam.

    Dostrzegać absurdy potrafią chyba faktycznie tylko ci
    którzy mają jakiś alternatywny system odniesienia
    Pierwszy wniosek -widać go mam [i inni tu też] skoro je [absurdy] dostrzegam
    ;)
    A jeszcze trzeba mieć sporo odwagi
    [a może i szaleństwa?] by o nich [alternatywach] głośno mówić. ;))

    > > Ja widzę kilka możliwych alternatyw
    > > -ale czy nazwałbym je systemami prawnymi
    > > lub chocby systemami tego nie powiedziałbym ;)
    >
    > przedstaw, przedstaw:)

    Samo przedstawienie to jeszcze nie wszystko
    Warto by to zrobić z głową -nieprawdaż? ;)

    > > Gdyby zasady moralne [prawo naturalne]
    > > bylo u każdego osobnika ludzkiego inne nie dałoby się
    > > skonstruować nawet tak niedoskonałego swoją jurydyczną
    > > kodyfikacją prawa jak obecne
    > > nie wspominając już ze nie moglibyśmy wtedy mówić
    > > o wspólnocie społecznej [chyba że tylko gatunkowej
    > > - dla celów reprodukcji] ;)
    >
    > Nie no - roznice jednak sa. Gdyby nie kodyfikacje to jak mielibysmy np
    > postepowac w sprawach aborcji? Jednym moralnosc pozwala na likwidacje
    plodu,
    > dla innych jest to zabojstwo dziecka, podobnych przykladow jest mnostwo.

    Więc wychodzi mi że skoro nie dla wszystkich to co ustalono jest "naturalne"
    to niektórych [wielu] się na siłę zmusza do zachowań im
    "nienaturalnych"...prawda? ;)
    Co samo w sobie jest już dość absurdalne...

    > > Nie będę tu mówił o szczegółach -ale uwazam iż są już
    > > tu i teraz społecznosci mające o wiele bardziej optymalne
    > > zasady funkcjonowania niż ogólnie znane systemy prawne...
    > > wystarczy sie tylko dobrze rozejrzeć naokoło ;)
    >
    > Sekty jakies, komuny, czy co? :-) nie nasmiewam sie, po prostu nie moge
    > zgadnac co masz na mysli.

    "Wspólnot" też parę znam ale to inna bajka.
    Za przykład proponuję zwykłą rodzinę
    -której członkowie się do siebie
    po prostu serdecznie odnoszą
    tyllko tyle i aż tyle? ;)

    > > Nie widzę potrzeby różnicowania praw w taki ich obecny system.
    >
    > Tu nie ma potrzeby roznicowania, te roznice sa po prostu, to nie jest
    jakis
    > sztuczny podzial.

    Mam odmienne zdanie. ;)

    > >> Z tego co tera mi przychodzi na mysl to np usprawiedliwiona
    nieswiadomosc
    > >> czynu z art. 30 kk
    > > Thanks.
    > > A przytoczyłbyś właściwy fragment KK?
    > "Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego
    w
    > usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy
    jest
    > nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary."
    >
    > > Byłbym zupełnie spokojny poznając proste zasady które gwarantowałyby mi
    > > zdolność do rozpoznawania tego co dobre od gorszego i lepsze od dobrego
    > > [nie mówię że nie jestem spokojny czy że takich zasad nie poznałem ;)]
    >
    > No ale co uwazasz, ze w systemie precedensow to latwiej wiedziec co wolno
    a
    > co nie? I jak chcesz wyznaczyc te (jak mniemam) pare zasad w ktorych
    zamkna
    > sie wszystkie regulacje?

    Zasada tak naprawdę jest jedna i prosta jak drut! :)
    Ale nie czuję się zbytnio w obowiązku [w prawie?]
    jej tobie czy komukolwiek tu wykładać...
    ot to jakbym próbował stawiac się
    ponad kogokolwiek a nie chcę tego ;)

    > > Ja to nazwałbym zaprzedaniem ideałów
    > > dających społeczności siłę by
    > > każdemu jej członkowi ofiarować szanse
    > > wydźwignięcia się ponad przeciętność
    > > potędze machiny równającej wszystkich
    > > do pesymistycznego minimum egzystencjalnego
    > > na rzecz wzmocnienia nielicznych jednostek
    > > stanowiących erzac reprezentatywności
    > > nadziei całej populacji ;)
    >
    > Zbyt duza liczba regulacji, czy zbyt skomplikowane akty prawne to jedno,
    ale
    > odejscie od fikcji znajomosci prawa przez kazdego to zupelnie co innego.
    > Pozdrawiam
    > B.

    Dokładnie...ale dla chcących nie ma większych kłopotów ze znalezieniem
    rozwiązania.
    Problem w tym że tak wielu za rozwiązanie dla siebie uważa utrzymanie
    obecnego status quo.

  • "Sky" 2007-09-28, 01:57

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w
    wiadomości news:oeots4-hne.ln1@ncc1701.lechistan.com...
    > Sky wrote:
    >
    > >>> Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na
    katechezie
    > >>> Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)
    > >> Przepraszam bardzo: a co mnie obchodzi jakiś dekalog?
    > >
    > > Własnie!
    > > chętnie posłucham...jakiejś rzetelnej analizki
    > > po co niby ma cię jakiś dekalog obchodzić ;)
    >
    > A co tu analizować? Z prawnego punktu widzenia dekalog jest tak samo
    > istotny, jak bajeczka o krasnoludkach i sierotce Marysi.

    miałeś podobno zanalizować dekalog z !twojego!
    a nie prawnego punktu widzenia
    chyba że ich nie rozrózniasz ;)
    Znaczyłoby to że poza prawem
    świata nie widzisz -co byłoby zupełnie zrozumiałe
    gdybyś się z tegoż prawa utrzymywał
    i na nic innego w życiu nie miał już czasu-ochoty
    lub umiejetności...

    Więc proszę bardzo -jeśli potrafisz oddzielić-wysil się:
    co ciebie [a nie polskie prawo] obchodzi "jakiś" dekalog?
    [a właściwie zawarta w nim sugestia?-nakaz?: "nie zabijaj"
    bo od tej się zaczeło to "nasze" tu gadanie o dekalogu]

    > >>>>> gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
    > >>>> Skoro kara - to znaczy nie wolno.
    > >>> Kara to wg wielu "cena" za czyn
    > >>> a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
    > >>> wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
    > >>> Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
    > >>> i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".
    > >> ROTFL
    > >
    > > Ty tak serio czy tylko dla jaj? ;P
    >
    > I kto to mówi/pisze.

    Pytasz serio czy tylko retorycznie? ;P

    > Skoro jest kara - znaczy się, że nie wolno.

    Musiałeś mieć trudne dzieciństwo
    nikt ci nie tłumaczył dlaczego cię karzą
    tylko słyszałeś: "bo nie wolno i już".
    Idealny kandydat na egzekutora prawa karnego. ;P

    > Logiczne dla każdego, kto ma
    > więcej jak jedną sprawną komórkę mózgową i nie jest durnym trollem.

    Tylko potwierdzasz podejrzenie o trudnym dzieciństwie
    -na co tym ostrzej widzę zareagujesz im bardziej będzie trafne ;)

  • "Sky" 2007-09-28, 02:05

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w
    wiadomości news:79ens4-ij5.ln1@ncc1701.lechistan.com...
    > mvoicem wrote:
    >
    > >> Tak, że w przeciwnym przypadku mógłbym ci poderżnąć gardło, a potem się
    > >> tłumaczyć, że kodeksu karnego nie czytałem ;->
    > >
    > > Nie mógłbyś. Jeżeli chodzi o zabijanie, to jesteśmy edukowani o tym że
    nie
    > > wolno od maleńkości. Przez rodziców, szkołę, tv,radio, literaturę a
    także
    >
    > Mówisz? Włączam TV - strzelają, bombardują: zabijają. Ponoć bronią
    > pokoju. Otwieram książkę - martyrologia i rzeź.

    > > przez Kościół (sprawdzić czy nie niewierzący).
    >
    > A co mnie jakaś organizacja, która swego czasu organizowała najgorsze
    > rzezie na globie, interesuje?

    To dlaczego interesuje cię tak jako norma prawo które do dziś w naszym kraju
    w większości pozostało w formie [i w stosowaniu] w jakiej było narzędziem
    popełniania zbrodni, upodlania i trzymania za mordę społeczeństwa przez obce
    siły okupacyjne przez 50 "powojennych" lat?
    ;)

  • "Sky" 2007-09-28, 02:08

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzia


    Użytkownik "SzalonyKapelusznik" napisał w
    wiadomości news:1190719937.635661.157930@n39g2000hsh.googlegroups.com...
    On Sep 24, 1:24 pm, "Sky" wrote:
    > Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności tytułowej
    > [Rzymskiej?] zasady?

    O ile chodzi o tak zwane "rzeczy powszechnie znane" typu kradziez,
    klamstwo, parkowanie w niedozwolonym a oznaczonym miejscu "zakaz
    parkowania" to tak. Natomiast jesli chodzi o takie na przyklad
    wykladnie podatkowe to powinna byc zasada "nieznajomosc prawa dziala
    na korzysc podatnika". Bo jesli z dwoch roznych urzedow skarbowych ale
    w tym samym miescie dostaje rozna od siebie interpretacje jednego
    przepisu to oczywsta ze wybiore ten lepszy dla mnie.

    ---
    Wybiórczy i sędzia we własnych sprawach ;)
    a "Dura lex sed lex" zakłada że to inni
    decydują za ciebie i to tak jak im wygodnie ;P

  • mvoicem 2007-09-28, 10:44

    Re: "Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności za jego naruszanie"?

    Sky wrote:

    >
    > Użytkownik "SzalonyKapelusznik" napisał w
    > wiadomości news:1190719937.635661.157930@n39g2000hsh.googlegroups.com...
    > On Sep 24, 1:24 pm, "Sky" wrote:
    >> Jak współczesne prawo uzasadnia sensowność uznawania aktualności
    >> tytułowej
    >> [Rzymskiej?] zasady?
    >
    > O ile chodzi o tak zwane "rzeczy powszechnie znane" typu kradziez,
    > klamstwo, parkowanie w niedozwolonym a oznaczonym miejscu "zakaz
    > parkowania" to tak. Natomiast jesli chodzi o takie na przyklad
    > wykladnie podatkowe to powinna byc zasada "nieznajomosc prawa dziala
    > na korzysc podatnika". Bo jesli z dwoch roznych urzedow skarbowych ale
    > w tym samym miescie dostaje rozna od siebie interpretacje jednego
    > przepisu to oczywsta ze wybiore ten lepszy dla mnie.

    Raczej "trudności w interpretacji działają ...." a nie nieznajomość prawa.
    Inaczej wystarczy uporczywie nie chcieć się zapoznać z przepisami i jestem
    zwolniony od podatków.

    p. m.

Pomoc prawna online

Opinie naszych klientów

  • Ilona

    ocena usługi:

  • K

    ocena usługi:

    Szybka i konkretna pomoc dziękuję
  • K

    ocena usługi:

    Szybka i konkretna pomoc dziękuję
  • Martyna

    ocena usługi:

  • hi

    ocena usługi:

  • Tadeusz

    ocena usługi:

  • Tadeusz

    ocena usługi:

  • Tadeusz

    ocena usługi:

  • Tadeusz

    ocena usługi:

  • Pajączek

    ocena usługi:

    Bardzo szybka obsługa
  • Marzena

    ocena usługi:

    Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług!
  • Marzena

    ocena usługi:

    Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług!
  • Marzena

    ocena usługi:

    Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług!
  • Mariusz Sperczyński

    ocena usługi:

    Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam!
  • Mariusz Sperczyński

    ocena usługi:

    Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam!
  • Mariusz Sperczyński

    ocena usługi:

    Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam!
  • Agnieszka

    ocena usługi:





Informujemy, iż zgodnie z przepisem art. 25 ust. 1 pkt. 1 lit. b ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst jednolity: Dz. U. 2006 r. Nr 90 poz. 631), dalsze rozpowszechnianie artykułów i porad prawnych publikowanych w niniejszym serwisie jest zabronione.

Zadaj pytanie – porady prawne w 24h już od 30zł

* pola wymagane