List polecony - terminy

Stachna

Odpowiedzi do: List polecony - terminy

• kuba 2009-10-19, 22:00

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  
  [...]
  
  BTW: fakt, że zapoznanie się z moją wypowiedzią i odpowiedź na nią
  zajęła Ci 9 minut nie świadczy o tym, że dobrze wszystko przemyślałeś. I
  faktycznie, bez urazy, ale większość Twoich odpowiedzi jest albo trochę
  obok tematu albo coÅ› w stylu "celnych" ripost wyjadaczy Usenetu ;P
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• kuba 2009-10-19, 21:57

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  
  
  > Na szczęście zasada ta nie ma zastosowania np. przy doręczaniu nakazu
  > zapłaty - odbierasz go spokojnie po 14 dniach, a terminu na zarzuty już
  > nie masz ;)
  
  No bo doręczenie nakazu zapłaty regulują zupełnie inne przepisy. To jest
  zasada dotycząca oświadczeń woli.
  
  > To jest raczej dowód, że ustawa jest zła w tym zakresie.
  
  Co nie znaczy, że można ją jawnie olewać. Jestem zwolennikiem bardziej
  subtelnych środków naprawienia złego prawa ;)
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• Liwiusz 2009-10-19, 21:49

  Re: List polecony - terminy

  kuba pisze:
  
  > "(...) Regułą jest więc, że doręczenie do mieszkania adresata listu,
  > zawierającego oświadczenie woli będzie wypełniało przesłanki z art. 61.
  
  Zdaje się, że R. Tomasik przedstawiał kiedyś orzeczenie, zgodnie z
  którym uznanie listu za doręczony w dniu awizowania, a nie w dniu
  odebrania na poczcie, jest "zbytnim rygoryzmem". Nawet list zwracany
  przez pocztę uznawany jest za doręczony ostatniego dnia awizowania.
  
  > (...) Konsekwencje faktycznej niemożliwości porozumienia się z osobą w
  > miejscach, w których kontakt ten według wszelkiego prawdopodobieństwa
  > powinien być możliwy, obciążają negatywnymi skutkami tę osobę. Powinna
  
  Na szczęście zasada ta nie ma zastosowania np. przy doręczaniu nakazu
  zapłaty - odbierasz go spokojnie po 14 dniach, a terminu na zarzuty już
  nie masz ;)
  
  > ona bowiem zadbać o zapewnienie możliwości porozumiewania się z nią w
  > inny sposób, np. za pośrednictwem wskazanych przez siebie osób". (Safjan )
  
  Taaaak, ma siedzieć i czekać. A jak wychodzi do sklepu, to ustanawiać
  pełnomocnika, bo może ktoś zadzwoni z odpowiedzą...
  
  
  
  > To, że nie mógł bo pracował nie jest prawnie relewantne w świetle
  > powyższego i nie tylko. Nie można tej niemocy nadawać znaczenia
  > całkowicie subiektywnego i trzeba zatroszczyć się o utrzymanie pewności
  > obrotu.
  
  Orzeczenie z Zamościa niczym nie uchybia pewności obrotu.
  
  >
  > Pewnym problemem, który dostrzegam, są opóźnienia w działaniu poczty.
  > Całkowitym bezsensem byłoby obciążanie sprzedawcy negatywnymi
  > konsekwencjami wynikającymi z tego rodzaju przyczyn. Myślę jednak, że
  > gdyby się przyłożyć można by, znaleźć interpretację, choćby
  > słusznościową i praeter legem, która wyeliminowałaby ten problem. I tak
  > uważam, że byłaby mniej kontrowersyjna niż teoria SO w Zamościu.
  >
  > Inną kwestią jest, że sprzedawca, jako profesjonalista, powinien zadbać
  > o swoje interesy. Reklamowałem coś w zeszłym tygodniu i sprzedawca
  > poprosił mnie o numer komórki. Uważam, że zadziałał bardzo racjonalnie,
  > by w razie czego móc się zabezpieczyć przez negatywnymi skutkami upływu
  > terminu. Nie muszę dodawać, że coraz więcej ludzi korzysta z internetu i
  > poczty elektronicznej :)
  
  Strony zwykle umawiają się w jaki sposób ma być udzielona odpowiedź.
  Jednakże w przypadku braku takiej odpowiedzi jedyną prawidłową drogą
  IMHO jest poczta polska lub osobiste doręczenie przez sprzedawcę.
  
  
  > Jednak mimo wszystko najmocniejszym argumentem wydaje się to, że
  > ustawodawca nie przyjął wprost do tej instytucji teorii wysłania,
  > podczas gdy robi to w wielu innych przypadkach, nawet w tej samej
  > ustawie zdaje się, w odniesieniu do oświadczeń konsumenta.
  
  To jest raczej dowód, że ustawa jest zła w tym zakresie.
  
  --
  Liwiusz

• "pan trawnik" 2009-10-19, 21:37

  Re: List polecony - terminy

  kuba napisał(a):
  
  > wombi pisze:
  >
  > > No i po tym jak napisałem:
  > >
  > > Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
  > > sygn. akt I Ca 102/08.
  > > Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
  > > Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
  > > http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
  > > /84-biuletynyskp
  > >
  > > nastał pax między chrześcijany ;)
  >
  > Pamiętam, że tak napisałeś, no ale żeby od razu tak czołobitnie
  > traktować SO w Zamościu? (Nie to że mam coś do Zamościa, piękne miasto:) )
  
  SR warszawski odmienne orzeczenie od SO zamosc - w mojej prywatnej sprawie.
  Druga strona nie apelowala.
  
  
  --
  

• kuba 2009-10-19, 21:40

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  > kuba pisze:
  >> Liwiusz pisze:
  >>
  >>>> Art. 61 KC.
  >>>
  >>> Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie
  >>> siÄ™ sprzedawcy w terminie - odbierajÄ…c list polecony 14 dnia.
  >>
  >> "Na składającym oświadczenie woli ciąży więc troska o stworzenie
  >> takiej sytuacji, by od samego adresata zależało, czy zechce zapoznać
  >> się z treścią zakomunikowanego oświadczenia woli Jeżeli sytuacja tego
  >> rodzaju powstanie, należy przyjąć, że w tym momencie oświadczenie woli
  >> zostało złożone. W świetle prawa polskiego nie jest więc konieczne,
  >> aby adresat efektywnie zapoznał się z treścią oświadczenia i obojętne
  >> jest, kiedy to nastąpi". Radwański, Prawo cywilne - część ogólna,
  >> Warszawa 2005.
  >
  >
  > Pitu pitu prawnicze teoretyzowanie.
  
  Grupa o prawie to chyba odpowiednie miejsce na prawnicze teoretyzowanie?;)
  
  > Kiedy zatem pan Radwański uzna, że
  > doszło do ustosunkowania się do roszczenia, w przypadku:
  
  Kiedy on uważa to nie wiem, ale mogę się wypowiedzieć za siebie,
  przytaczajÄ…c ew. jeszcze jakieÅ› autorytatywne wypowiedzi...
  
  > - wysłania odpowiedzi 7 dnia od złożenia reklamacji,
  > - która została awizowana u adresata po kolejnych 8 dniach
  > - który odebrał list po kolejnych 5 dniach (wcześniej nie mógł, bo
  > pracował).
  
  "(...) Regułą jest więc, że doręczenie do mieszkania adresata listu,
  zawierającego oświadczenie woli będzie wypełniało przesłanki z art. 61.
  (...) Konsekwencje faktycznej niemożliwości porozumienia się z osobą w
  miejscach, w których kontakt ten według wszelkiego prawdopodobieństwa
  powinien być możliwy, obciążają negatywnymi skutkami tę osobę. Powinna
  ona bowiem zadbać o zapewnienie możliwości porozumiewania się z nią w
  inny sposób, np. za pośrednictwem wskazanych przez siebie osób". (Safjan )
  
  To, że nie mógł bo pracował nie jest prawnie relewantne w świetle
  powyższego i nie tylko. Nie można tej niemocy nadawać znaczenia
  całkowicie subiektywnego i trzeba zatroszczyć się o utrzymanie pewności
  obrotu.
  
  Pewnym problemem, który dostrzegam, są opóźnienia w działaniu poczty.
  Całkowitym bezsensem byłoby obciążanie sprzedawcy negatywnymi
  konsekwencjami wynikającymi z tego rodzaju przyczyn. Myślę jednak, że
  gdyby się przyłożyć można by, znaleźć interpretację, choćby
  słusznościową i praeter legem, która wyeliminowałaby ten problem. I tak
  uważam, że byłaby mniej kontrowersyjna niż teoria SO w Zamościu.
  
  Inną kwestią jest, że sprzedawca, jako profesjonalista, powinien zadbać
  o swoje interesy. Reklamowałem coś w zeszłym tygodniu i sprzedawca
  poprosił mnie o numer komórki. Uważam, że zadziałał bardzo racjonalnie,
  by w razie czego móc się zabezpieczyć przez negatywnymi skutkami upływu
  terminu. Nie muszę dodawać, że coraz więcej ludzi korzysta z internetu i
  poczty elektronicznej :)
  
  Argumentów odnoszących się do istoty ustosunkowania, jego charakteru
  jako oświadczenia woli albo przynajmniej przejawu woli podobnego do
  oświadczenia woli nie będę przypominał, bo kiedyś się na ten temat
  rozpisałem.
  
  Jednak mimo wszystko najmocniejszym argumentem wydaje się to, że
  ustawodawca nie przyjął wprost do tej instytucji teorii wysłania,
  podczas gdy robi to w wielu innych przypadkach, nawet w tej samej
  ustawie zdaje się, w odniesieniu do oświadczeń konsumenta.
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• wombi 2009-10-19, 21:19

  Re: List polecony - terminy

  kuba pisze:
  > wombi pisze:
  >
  >> No i po tym jak napisałem:
  >>
  >> Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
  >> sygn. akt I Ca 102/08.
  >> Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
  >> Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
  >> http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
  >> /84-biuletynyskp
  >>
  >> nastał pax między chrześcijany ;)
  >
  > Pamiętam, że tak napisałeś, no ale żeby od razu tak czołobitnie
  > traktować SO w Zamościu? (Nie to że mam coś do Zamościa, piękne miasto:) )
  
  Czołobitnie to nie ale jest to jedyna znana mi wypowiedź orzecznictwa na
  temat tego zagadnienia.

• Liwiusz 2009-10-19, 21:14

  Re: List polecony - terminy

  kuba pisze:
  > Liwiusz pisze:
  >
  >>> Art. 61 KC.
  >>
  >> Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie się
  >> sprzedawcy w terminie - odbierajÄ…c list polecony 14 dnia.
  >
  > "Na składającym oświadczenie woli ciąży więc troska o stworzenie takiej
  > sytuacji, by od samego adresata zależało, czy zechce zapoznać się z
  > treścią zakomunikowanego oświadczenia woli Jeżeli sytuacja tego rodzaju
  > powstanie, należy przyjąć, że w tym momencie oświadczenie woli zostało
  > złożone. W świetle prawa polskiego nie jest więc konieczne, aby adresat
  > efektywnie zapoznał się z treścią oświadczenia i obojętne jest, kiedy to
  > nastąpi". Radwański, Prawo cywilne - część ogólna, Warszawa 2005.
  
  
  Pitu pitu prawnicze teoretyzowanie. Kiedy zatem pan Radwański uzna,
  że doszło do ustosunkowania się do roszczenia, w przypadku:
  
  - wysłania odpowiedzi 7 dnia od złożenia reklamacji,
  - która została awizowana u adresata po kolejnych 8 dniach
  - który odebrał list po kolejnych 5 dniach (wcześniej nie mógł, bo
  pracował).
  
  --
  Liwiusz

• kuba 2009-10-19, 21:14

  Re: List polecony - terminy

  wombi pisze:
  
  > No i po tym jak napisałem:
  >
  > Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
  > sygn. akt I Ca 102/08.
  > Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
  > Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
  > http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
  > /84-biuletynyskp
  >
  > nastał pax między chrześcijany ;)
  
  Pamiętam, że tak napisałeś, no ale żeby od razu tak czołobitnie
  traktować SO w Zamościu? (Nie to że mam coś do Zamościa, piękne miasto:) )
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• wombi 2009-10-19, 21:12

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  > kuba pisze:
  >> Liwiusz pisze:
  >>> kuba pisze:
  >>>
  >>>
  >>>> Nieprawda. Zaprzeczenie teorii wysłania nie oznacza przyjęcie teorii
  >>>> zapoznania się z treścią oświadczenia woli. Zresztą prawo polskie
  >>>> cywilne materialne nie przyjęło żadnej z tych teorii.
  >>>
  >>>
  >>> Jeśli zatem uznamy, że sam fakt wysłania listu nie jest
  >>> ustosunkowaniem się do reklamacji, to jaki inny termin chcesz dać w
  >>> zamian?
  >>
  >> Art. 61 KC.
  >
  > Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie się
  > sprzedawcy w terminie - odbierajÄ…c list polecony 14 dnia.
  >
  >> Zdaje się, że już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat ;)
  
  No i po tym jak napisałem:
  
  Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
  sygn. akt I Ca 102/08.
  Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
  Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
  http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
  /84-biuletynyskp
  
  nastał pax między chrześcijany ;)

• kuba 2009-10-19, 21:09

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  
  >> Art. 61 KC.
  >
  > Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie się
  > sprzedawcy w terminie - odbierajÄ…c list polecony 14 dnia.
  
  "Na składającym oświadczenie woli ciąży więc troska o stworzenie takiej
  sytuacji, by od samego adresata zależało, czy zechce zapoznać się z
  treścią zakomunikowanego oświadczenia woli Jeżeli sytuacja tego rodzaju
  powstanie, należy przyjąć, że w tym momencie oświadczenie woli zostało
  złożone. W świetle prawa polskiego nie jest więc konieczne, aby adresat
  efektywnie zapoznał się z treścią oświadczenia i obojętne jest, kiedy to
  nastąpi". Radwański, Prawo cywilne - część ogólna, Warszawa 2005.
  
  >> Zdaje się, że już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat ;)
  >
  >
  > Aż się dziwię, że Cię nie przekonałem :)
  
  Przecież nie powiedziałem w ani jednym miejscu, że naprawdę podzielam to
  stanowisko, o którym piszę ;) Prywatnie - nie jestem pewny ani jednego
  ani drugiego. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że zbyt kategorycznie i
  autorytatywnie opowiedziałeś się za jednym z nich i mogłeś przez to
  wprowadzić w błąd autorkę wątku.
  
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• Liwiusz 2009-10-19, 20:49

  Re: List polecony - terminy

  kuba pisze:
  > Liwiusz pisze:
  >> kuba pisze:
  >>
  >>
  >>> Nieprawda. Zaprzeczenie teorii wysłania nie oznacza przyjęcie teorii
  >>> zapoznania się z treścią oświadczenia woli. Zresztą prawo polskie
  >>> cywilne materialne nie przyjęło żadnej z tych teorii.
  >>
  >>
  >> Jeśli zatem uznamy, że sam fakt wysłania listu nie jest
  >> ustosunkowaniem się do reklamacji, to jaki inny termin chcesz dać w
  >> zamian?
  >
  > Art. 61 KC.
  
  Czyli sprytny konsument może w ogóle uniemożliwić ustosunkowanie się
  sprzedawcy w terminie - odbierajÄ…c list polecony 14 dnia.
  
  > Zdaje się, że już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat ;)
  
  
  Aż się dziwię, że Cię nie przekonałem :)
  
  --
  Liwiusz

• kuba 2009-10-19, 20:41

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  > kuba pisze:
  >
  >
  >> Nieprawda. Zaprzeczenie teorii wysłania nie oznacza przyjęcie teorii
  >> zapoznania się z treścią oświadczenia woli. Zresztą prawo polskie
  >> cywilne materialne nie przyjęło żadnej z tych teorii.
  >
  >
  > Jeśli zatem uznamy, że sam fakt wysłania listu nie jest
  > ustosunkowaniem się do reklamacji, to jaki inny termin chcesz dać w zamian?
  
  Art. 61 KC.
  Zdaje się, że już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat ;)
  
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• Liwiusz 2009-10-19, 14:21

  Re: List polecony - terminy

  kuba pisze:
  
  
  > Nieprawda. Zaprzeczenie teorii wysłania nie oznacza przyjęcie teorii
  > zapoznania się z treścią oświadczenia woli. Zresztą prawo polskie
  > cywilne materialne nie przyjęło żadnej z tych teorii.
  
  
  Jeśli zatem uznamy, że sam fakt wysłania listu nie jest
  ustosunkowaniem się do reklamacji, to jaki inny termin chcesz dać w zamian?
  
  --
  Liwiusz

• kuba 2009-10-19, 14:17

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  > kuba pisze:
  >> Liwiusz pisze:
  >>
  >>> Jeśli chodzi Ci o ustawę konsumencką, to samo wysłanie listu
  >>> poleconego uważane jest za ustosunkowanie się do reklamacji, bez
  >>> względu na to kiedy list dotrze.
  >>
  >> Aczkolwiek wypadałoby zaznaczyć, że nie jest to pogląd bezsporny.
  >
  >
  > Po pierwsze jest to poglÄ…d poparty orzeczeniem sÄ…du.
  
  Zgoda. Nie będę powtarzał banalnej formułki o tym, że orzeczenia sądu
  nie są w Polsce prawem. Ale zauważ, że nawet orzeczenia SN-u mogą nic
  nie znaczyć, jeśli zostaną krytycznie przyjęte przez doktrynę (nie
  mówię, że to orzeczenie zostało krytycznie przyjęte).
  
  Przepis po prostu jest niejednoznaczny i można go różnie interpretować.
  W tym stanie rzeczy, wyrażanie się kategorycznie za jedną z opcji może
  wprowadza pytającego w błąd.
  
  > Po drugie: przyjęcie poglądu przeciwnego doprowadziłoby do dopuszczenia
  > do sytuacji, kiedy to konsument świadomie nie odbierając listu,
  > uniemożliwia ustosunkowanie się sprzedawcy w ciągu 14 dni.
  
  Nieprawda. Zaprzeczenie teorii wysłania nie oznacza przyjęcie teorii
  zapoznania się z treścią oświadczenia woli. Zresztą prawo polskie
  cywilne materialne nie przyjęło żadnej z tych teorii.
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• Liwiusz 2009-10-19, 13:37

  Re: List polecony - terminy

  Stachna pisze:
  > Mam takie pytanie
  >
  > Czekam na list polecony - ale bardzo opłacalne byłoby odebranie go po
  > jakimÅ› terminie
  >
  > Druga strona ma termin na odpowiedź 14 dni jeżeli w podanym terminie
  > nie odbiorÄ™ listu to teraz pytania
  >
  > Odbieram go 15 dnia
  >
  > Która data jest wiążąca czy
  > 1) data odbioru
  > 2) data wysłania
  > 3) data sporzÄ…dzenia pisma - raczej odpada
  
  
  O jaką sprawę chodzi? I o jaką datę chodzi? Jeśli chodzi Ci o ustawę
  konsumencką, to samo wysłanie listu poleconego uważane jest za
  ustosunkowanie się do reklamacji, bez względu na to kiedy list dotrze.
  
  --
  Liwiusz

• Stachna 2009-10-19, 13:41

  Re: List polecony - terminy

  
  >    O jaką sprawę chodzi? I o jaką datę chodzi? Jeśli chodzi Ci o ustawę
  > konsumencką, to samo wysłanie listu poleconego uważane jest za
  > ustosunkowanie się do reklamacji, bez względu na to kiedy list dotrze.
  >
  > --
  > Liwiusz
  
  Dzięki

• kuba 2009-10-19, 13:47

  Re: List polecony - terminy

  Liwiusz pisze:
  
  > Jeśli chodzi Ci o ustawę
  > konsumencką, to samo wysłanie listu poleconego uważane jest za
  > ustosunkowanie się do reklamacji, bez względu na to kiedy list dotrze.
  
  Aczkolwiek wypadałoby zaznaczyć, że nie jest to pogląd bezsporny.
  
  
  --
  kuba
  www.fashioncorner.pl

• Liwiusz 2009-10-19, 13:49

  Re: List polecony - terminy

  kuba pisze:
  > Liwiusz pisze:
  >
  >> Jeśli chodzi Ci o ustawę konsumencką, to samo wysłanie listu
  >> poleconego uważane jest za ustosunkowanie się do reklamacji, bez
  >> względu na to kiedy list dotrze.
  >
  > Aczkolwiek wypadałoby zaznaczyć, że nie jest to pogląd bezsporny.
  
  
  Po pierwsze jest to poglÄ…d poparty orzeczeniem sÄ…du.
  Po drugie: przyjęcie poglądu przeciwnego doprowadziłoby do dopuszczenia
  do sytuacji, kiedy to konsument świadomie nie odbierając listu,
  uniemożliwia ustosunkowanie się sprzedawcy w ciągu 14 dni. Zachowanie
  takie nie może podlegać ochronie.
  
  --
  Liwiusz