Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

Piotr Fonon

Odpowiedzi do: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

• Janeo 2009-01-27, 11:09

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  On 27 Sty, 10:46, Piotr Fonon wrote:
  > Witam,
  > Mam na myśli wykładnię Art. 259 pkt 3) kpc. Czy zakaz dotyczy osób -
  > członków wszystkich organów osoby prawnej będącej stroną w postępowaniu?
  > A co w przypadku, gdy postępowanie trwa kilka lat i w tym czasie zmienia
  > się sytuacja tych osób - np. przestają pełnić funkcje w zarządzie?
  > Z góry dziękuję za pomoc.
  W/g mnie świadkami mogą być wszyscy pracownicy (osoby prawnej będącej
  stroną w postępowaniu sądowym), również członkowie zarządu tak w
  trakcie, jak i po zakończeniu urzędu.
  Wykładnia kpc art. 259 pkt.3) dotyczy chyba innego. Co do zakazu
  musisz dowiedzieć się co to są "przedstawiciele ustawowi stron" i
  "osoby - organy osoby prawnej".
  Pozdr. - J

• Olgierd 2009-01-27, 11:13

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dnia Tue, 27 Jan 2009 10:46:29 +0100, Piotr Fonon napisał(a):
  
  > Mam na myśli wykładnię Art. 259 pkt 3) kpc. Czy zakaz dotyczy osób -
  > członków wszystkich organów osoby prawnej będącej stroną w postępowaniu?
  > A co w przypadku, gdy postępowanie trwa kilka lat i w tym czasie zmienia
  > się sytuacja tych osób - np. przestają pełnić funkcje w zarządzie?
  
  Z momentem odwołania osoby organu nie może ona już występować za stronę.
  Od tej chwili na pewno może być wyłącznie świadkiem.
  
  Druga sprawa, że spotkałem się z dwoma różnymi interpretacjami przepisu:
  - członek organu nigdy nie może być świadkiem
  - członek organu nie będzie świadkiem, chyba że sąd pomyśli, że jednak
  słuchanie stron nie będzie konieczne, a wówczas przesłucha go jeśli mu
  się zechce (ale to głównie w sądach pracy).
  
  Na tę drugą okoliczność jest nawet wyrok SN, który uznaje takie
  uchybienie za nieistotne z punktu widzenia podstaw apelacji (I PKN
  165/00).
  
  --
  pozdrawiam serdecznie, Olgierd
  Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

• Piotr Fonon 2009-01-27, 16:17

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dziękuję za odpowiedź.
  
  Olgierd pisze:
  > Z momentem odwołania osoby organu nie może ona już występować za stronę.
  To oczywiste.
  > Od tej chwili na pewno może być wyłącznie świadkiem.
  Tu właśnie mam wątpliwość. Czy powinien?
  >
  > Druga sprawa, że spotkałem się z dwoma różnymi interpretacjami przepisu:
  > - członek organu nigdy nie może być świadkiem
  To mnie interesuje - może jakieś namiary?
  
  Pozdrawiam,
  F.

• Olgierd 2009-01-27, 16:25

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dnia Tue, 27 Jan 2009 16:17:55 +0100, Piotr Fonon napisał(a):
  
  >> Z momentem odwołania osoby organu nie może ona już występować za
  >> stronę.
  > To oczywiste.
  
  >> Od tej chwili na pewno może być wyłącznie świadkiem.
  
  > Tu właśnie mam wątpliwość. Czy powinien?
  
  Czy powinien? To zależy od wniosku strony i postanowienia sądu ;-)
  Kim poza tym mógłby być taki ktoś?
  
  >> Druga sprawa, że spotkałem się z dwoma różnymi interpretacjami
  >> przepisu: - członek organu nigdy nie może być świadkiem
  
  > To mnie interesuje - może jakieś namiary?
  
  Literalnie rozumiany przepis. Ale: wyłącznie *obecny* członek zarządu,
  nie *kiedyś* członek.
  
  --
  pozdrawiam serdecznie, Olgierd
  Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

• Piotr Fonon 2009-01-27, 16:23

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dziękuję za odpowiedź.
  > W/g mnie świadkami mogą (...) również członkowie zarządu tak w
  > trakcie
  To chyba byłoby w sprzeczności z tym przepisem - są to "są to osoby,
  które mogą być przesłuchane w charakterze strony".
  
  > jak i po zakończeniu urzędu
  Tu jest wątpliwość, bo np. byli stroną konfliktu, którego proces dotyczy.
  
  > Wykładnia kpc art. 259 pkt.3) dotyczy chyba innego. Co do zakazu
  > musisz dowiedzieć się co to są "przedstawiciele ustawowi stron" i
  > "osoby - organy osoby prawnej".
  Liczę na wyjaśnienia (oczywiście w zakresie dot. osób prawnych).
  F.
  
  

• "Robert Tomasik" 2009-01-27, 17:09

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Użytkownik "Olgierd" napisał w wiadomości
  news:pan.2009.01.27.10.13.40@rudak.org...
  > Dnia Tue, 27 Jan 2009 10:46:29 +0100, Piotr Fonon napisał(a):
  >> Mam na myśli wykładnię Art. 259 pkt 3) kpc. Czy zakaz dotyczy osób -
  >> członków wszystkich organów osoby prawnej będącej stroną w postępowaniu?
  >> A co w przypadku, gdy postępowanie trwa kilka lat i w tym czasie zmienia
  >> się sytuacja tych osób - np. przestają pełnić funkcje w zarządzie?
  > Z momentem odwołania osoby organu nie może ona już występować za stronę.
  
  Znam jeden odmienny przykład sprzed lat. Postępowanie karne o oszustwo na
  szkodę firmy pośredniczącej w udzielaniu kredytów. Jako, że sprawca się
  ukrywał, więc chyba z 5 lat po czynie. W między czasie nie tylko osoba
  pierwotnie przesłuchana jako przedstawiciel pokrzywdzonego przestała
  pracować w tej firmie, ale i samą spółkę z oo. po prostu zlikwidowano.
  Wezwana w charakterze pokrzywdzonego kobieta poinformowała o tym sąd. Sąd
  po chwili zastanowienia orzekł, że pokrzywdzony musi być i postępowanie się
  nadal toczyło :-)
  
  Przytaczam ten przykład nie w celu obalenia Twojego poglądu - bo uważam go
  za słuszny - ile w celu wykazania, że praktyka bywa tu różna.
  
  > Od tej chwili na pewno może być wyłącznie świadkiem.
  
  No właśnie nie :-)
  
  > Druga sprawa, że spotkałem się z dwoma różnymi interpretacjami przepisu:
  > - członek organu nigdy nie może być świadkiem
  > - członek organu nie będzie świadkiem, chyba że sąd pomyśli, że jednak
  > słuchanie stron nie będzie konieczne, a wówczas przesłucha go jeśli mu
  > się zechce (ale to głównie w sądach pracy).
  
  Z mojego doświadczenia wynika, że tu jest pewien dualizm. Jeśli członek
  zarządu ma bezpośrednią wiedzę o zdarzeniu, to bywa świadkiem. A jeśli li
  tylko reprezentuje osobę prawną, to nie jest świadkiem.
  
  > Na tę drugą okoliczność jest nawet wyrok SN, który uznaje takie
  > uchybienie za nieistotne z punktu widzenia podstaw apelacji (I PKN
  > 165/00).
  
  

• Fonon 2009-01-27, 19:21

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Robert Tomasik napisał(a):
  > Znam jeden odmienny przykład sprzed lat. Postępowanie karne o
  oszustwo > na szkodę firmy pośredniczącej w udzielaniu kredytów.
  
  Pytanie dotyczy postępowania cywilnego
  
  > osoba pierwotnie przesłuchana jako przedstawiciel pokrzywdzonego
  > przestała pracować w tej firmie, ale i samą spółkę z oo. po prostu
  > zlikwidowano. Wezwana w charakterze pokrzywdzonego kobieta
  > poinformowała o tym sąd. Sąd po chwili zastanowienia orzekł, że
  > pokrzywdzony musi być i postępowanie się nadal toczyło :-)
  
  Logiczne.
  
  > Z mojego doświadczenia wynika, że tu jest pewien dualizm. Jeśli
  > członek zarządu ma bezpośrednią wiedzę o zdarzeniu, to bywa świadkiem.
  > A jeśli li tylko reprezentuje osobę prawną, to nie jest świadkiem.
  
  No właśnie, ale jako członek zarządu (lub innego organu) może mieć nie
  tylko wiedzę o zdarzeniu, ale też być jego uczestnikiem. Sytuacja
  procesowa świadka i strony może mieć więc znaczenie w kontekście
  składania zeznań. Można również wyobrazić sobie, że w trakcie procesu
  członek zarządu zostanie odwołany (z zarządu) na czas zeznawania (jako
  świadek) i powołany ponownie po złożeniu zeznań, a wtedy będzie znów
  stroną. Czy się mylę?
  Do tego pozostaje problem osób - członków innych organów (np. rad
  nadzorczych).
  F.

• Fonon 2009-01-27, 19:32

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Olgierd napisał(a):
  > Czy powinien? To zależy od wniosku strony i postanowienia sądu ;-)
  > Kim poza tym mógłby być taki ktoś?
  
  A czy "kimś" koniecznie musi być? Członkowie organów osoby prawnej (byli
  i aktualni) zwykle mają w postępowaniu wspólny interes.
  F.

• Olgierd 2009-01-28, 08:42

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dnia Tue, 27 Jan 2009 19:32:52 +0100, Fonon napisał(a):
  
  >> Czy powinien? To zależy od wniosku strony i postanowienia sądu ;-) Kim
  >> poza tym mógłby być taki ktoś?
  >
  > A czy "kimś" koniecznie musi być? Członkowie organów osoby prawnej (byli
  > i aktualni) zwykle mają w postępowaniu wspólny interes.
  
  Jaki mogą mieć interes? Jeśli stroną jest osoba prawna, to w jej imieniu
  mówi organ. Były członek organu nie może już mówić za stronę.
  
  --
  pozdrawiam serdecznie, Olgierd
  Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

• Olgierd 2009-01-28, 08:44

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dnia Tue, 27 Jan 2009 17:09:04 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
  
  > Wezwana w charakterze pokrzywdzonego kobieta poinformowała o tym sąd.
  > Sąd po chwili zastanowienia orzekł, że pokrzywdzony musi być i
  > postępowanie się nadal toczyło
  
  Nadal występowała w charakterze reprezentanta pokrzywdzonego?
  Dość dziwne jednak, ale cóż -- jak widać wszystko jest możliwe. Inna
  sprawa, że "strona właściwa" mogłaby nie być aż tak zachwycona tym.
  
  --
  pozdrawiam serdecznie, Olgierd
  Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

• Olgierd 2009-01-28, 08:45

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dnia Tue, 27 Jan 2009 19:21:04 +0100, Fonon napisał(a):
  
  > Sytuacja
  > procesowa świadka i strony może mieć więc znaczenie w kontekście
  > składania zeznań. Można również wyobrazić sobie, że w trakcie procesu
  > członek zarządu zostanie odwołany (z zarządu) na czas zeznawania (jako
  > świadek) i powołany ponownie po złożeniu zeznań, a wtedy będzie znów
  > stroną. Czy się mylę?
  
  Teoretycznie może być jak piszesz. Pytanie: po co tak robić?
  
  --
  pozdrawiam serdecznie, Olgierd
  Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

• Piotr Fonon 2009-01-28, 10:52

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Olgierd pisze:
  > Teoretycznie może być jak piszesz. Pytanie: po co tak robić?
  To proste - np. gdy sąd ustala stan faktyczny na podstawie zeznań
  świadków. W wyroku można zatem napisać "świadkowie zeznali". Można sobie
  wyobrazić łatwo sprawę osoba fizyczna kontra osoba prawna, a tam
  zeznania grona "świadków" - członków organów osoby prawnej
  reprezentujących de facto stanowisko strony i mających również osobisty
  interes w złożeniu konkretnych zeznań.
  F.

• Piotr Fonon 2009-01-28, 10:54

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Olgierd pisze:
  
  > Jaki mogą mieć interes? Jeśli stroną jest osoba prawna, to w jej imieniu
  > mówi organ. Były członek organu nie może już mówić za stronę.
  To proste - chodzi o ich własny interes, gdy podejmowali decyzje jako
  organ. W grę może wchodzić zatem również ich osobista odpowiedzialność.
  F.
  

• Olgierd 2009-01-28, 11:06

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Dnia Wed, 28 Jan 2009 10:54:57 +0100, Piotr Fonon napisał(a):
  
  >> Jaki mogą mieć interes? Jeśli stroną jest osoba prawna, to w jej
  >> imieniu mówi organ. Były członek organu nie może już mówić za stronę.
  
  > To proste - chodzi o ich własny interes, gdy podejmowali decyzje jako
  > organ.
  
  Jeśli decyzje dotyczyły ich samych to powinni mieć status strony sami
  przez się.
  
  > W grę może wchodzić zatem również ich osobista odpowiedzialność.
  
  Tym bardziej ;-)
  
  Występowaniem za stronę tego nie załatwisz.
  
  --
  pozdrawiam serdecznie, Olgierd
  Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

• "Robert Tomasik" 2009-01-28, 18:30

  Re: Kto nie moze byc swiadkiem w postepowaniu cywilnym?

  Użytkownik "Olgierd" napisał w wiadomości
  news:pan.2009.01.28.07.44.28@rudak.org...
  > Dnia Tue, 27 Jan 2009 17:09:04 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
  >> Wezwana w charakterze pokrzywdzonego kobieta poinformowała o tym sąd.
  >> Sąd po chwili zastanowienia orzekł, że pokrzywdzony musi być i
  >> postępowanie się nadal toczyło
  > Nadal występowała w charakterze reprezentanta pokrzywdzonego?
  
  No właśnie tak - pomimo swoich protestów i wykazywania, że nie ma już od
  kilku lat nic wspólnego tą firmą.
  
  > Dość dziwne jednak, ale cóż -- jak widać wszystko jest możliwe. Inna
  > sprawa, że "strona właściwa" mogłaby nie być aż tak zachwycona tym.
  
  
  Właściwa strona nie istniała w ogóle w tym momencie. Spółkę zlikwidowano
  kilka lat wcześniej.