Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

Tomasz Nowicki

Odpowiedzi do: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

• "SDD" 2006-09-01, 23:12

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  
  Użytkownik "Tomasz Nowicki" napisał w wiadomości
  news:44f88114$1@news.home.net.pl...
  > Czy jest zgodne z przepisami, jeśli nauczyciel pracuje w prywatnej
  > szkole na umowę o dzieło?
  
  Jesli chodzi o prawo podatkowe (a to jest przedmiotem dyskusji na tej
  grupie) to raczej nie ma przeciwwskazan!
  Jesli chodzi o prawo pracy, to pewnie moze sie to czasem okazac nie do konca
  w zgodzie :)
  
  Pozdrawiam
  SDD
  
  

• "Robert Tomasik" 2006-09-01, 23:15

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Użytkownik "Tomasz Nowicki" napisał w wiadomości
  news:44f88114$1@news.home.net.pl...
  > Czy jest zgodne z przepisami, jeśli nauczyciel pracuje w prywatnej szkole na
  > umowę o dzieło?
  
  To zależy, co w tej szkole robi.
  

• Tomasz Nowicki 2006-09-02, 13:01

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Robert Tomasik powiada w dniu 2006-09-01 23:15:
  > Użytkownik "Tomasz Nowicki" napisał w
  > wiadomości news:44f88114$1@news.home.net.pl...
  >> Czy jest zgodne z przepisami, jeśli nauczyciel pracuje w prywatnej
  >> szkole na umowę o dzieło?
  >
  > To zależy, co w tej szkole robi.
  
  Naucza uczniów. Języka obcego, tak na marginesie. Bo to szkoła językowa
  jest, prywatna, ale ze wszystkimi wymaganymi "papierami". Pytam dlatego,
  że IMO pod umowę o dzieło mogłaby podpadać np. sytuacja "zlecam pani
  dzieło nauczenia mego syna języka angielskiego w stopniu wystarczającym
  do zdania egzaminu XXX, używać pani będzie własnych narzędzi
  dydaktycznych i decydować o sposobach wykonania dzieła, zapłata nastąpi
  po wykonaniu dzieła, ale na jej poczet otrzyma pani łącznie 50% kwoty w
  formie okresowych zaliczek". Ale już nie sytuacja, która wygląda de
  facto na normalny stosunek pracy - nauczycielka jest zatrudniana,
  dostaje swoje miejsce w grafiku, grupy uczniów, wyznacza się jej godziny
  zajęć, pracownie wyposażone w należące do szkoły pomoce naukowe, szkoła
  wystawia rachunki rodzicom, a nauczycielce płaci wynagrodzenie. Szkoła
  decyduje też o treści, formie i sposobach pracy nauczycieli (narzucając
  konkretną metodę dydaktyczną).
  W dziedzinach wytwórczych sprawa wydaje się prosta - umowa o dzieło, to
  co najmniej własna praca i narzędzia wykonawcy, ale w usługach wydaje
  się to być bardziej skomplikowane...
  
  T.

• Tomasz Nowicki 2006-09-02, 13:02

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  SDD powiada w dniu 2006-09-01 23:12:
  > Użytkownik "Tomasz Nowicki" napisał w wiadomości
  > news:44f88114$1@news.home.net.pl...
  >> Czy jest zgodne z przepisami, jeśli nauczyciel pracuje w prywatnej
  >> szkole na umowę o dzieło?
  >
  > Jesli chodzi o prawo podatkowe (a to jest przedmiotem dyskusji na tej
  > grupie) to raczej nie ma przeciwwskazan!
  
  Bo i US chyba niewiele traci na rozróżnieniu ud-up
  
  > Jesli chodzi o prawo pracy, to pewnie moze sie to czasem okazac nie do konca
  > w zgodzie :)
  
  I tu właśnie jest ten ból - dyskusja toczy się o zagrożeniu w razie
  nalotu PIP lub kontroli z ZUS
  
  T.

• witek 2006-09-02, 18:15

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Tomasz Nowicki wrote:
  >
  > Naucza uczniów. Języka obcego, tak na marginesie. Bo to szkoła językowa
  > jest, prywatna, ale ze wszystkimi wymaganymi "papierami". Pytam dlatego,
  > że IMO pod umowę o dzieło mogłaby podpadać np. sytuacja "zlecam pani
  > dzieło nauczenia mego syna języka angielskiego w stopniu wystarczającym
  > do zdania egzaminu XXX, używać pani będzie własnych narzędzi
  > dydaktycznych i decydować o sposobach wykonania dzieła, zapłata nastąpi
  > po wykonaniu dzieła, ale na jej poczet otrzyma pani łącznie 50% kwoty w
  > formie okresowych zaliczek".
  
  To jest ewidentna umowa zlecenie jeśli już.
  Bo gdzie jest dzieło?
  

• ajt 2006-09-02, 18:38

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  witek napisał(a):
  >> Naucza uczniów. Języka obcego, tak na marginesie. Bo to szkoła
  >> językowa jest, prywatna, ale ze wszystkimi wymaganymi "papierami".
  >> Pytam dlatego, że IMO pod umowę o dzieło mogłaby podpadać np. sytuacja
  >> "zlecam pani dzieło nauczenia mego syna języka angielskiego w stopniu
  >> wystarczającym do zdania egzaminu XXX, używać pani będzie własnych
  >> narzędzi dydaktycznych i decydować o sposobach wykonania dzieła,
  >> zapłata nastąpi po wykonaniu dzieła, ale na jej poczet otrzyma pani
  >> łącznie 50% kwoty w formie okresowych zaliczek".
  >
  > To jest ewidentna umowa zlecenie jeśli już.
  > Bo gdzie jest dzieło?
  >
  Trzy znane mi uczelnie, jakby się umówiły, podpisują z nieetatowymi
  dydaktykami umowy o dzieło. Owo dzieło jest na umowie opisane jakoś tak:
  "przeprowadzenie xx godzin wykładów/ćwiczeń z przedmiotu yy".
  Nie twierdzę, że to jest poprawne, ale na pewno powszechne :)
  --
  Pozdrawiam
  Andrzej

• witek 2006-09-02, 18:53

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  ajt wrote:
  >>
  >> To jest ewidentna umowa zlecenie jeśli już.
  >> Bo gdzie jest dzieło?
  >>
  > Trzy znane mi uczelnie, jakby się umówiły, podpisują z nieetatowymi
  > dydaktykami umowy o dzieło. Owo dzieło jest na umowie opisane jakoś tak:
  > "przeprowadzenie xx godzin wykładów/ćwiczeń z przedmiotu yy".
  > Nie twierdzę, że to jest poprawne, ale na pewno powszechne :)
  
  Uczelnia wyższa to nie szkoła.
  
  Przygotowanie, przeprowadzenie i utrwalenie autorskiego wykładu jak
  najbardziej przechodzi w postaci dzieła.
  
  Ale zwrot "przeprowadzenie xxx godzin wykładów" w umowie o dzieło to
  jest strzelanie do własnej bramki.

• ajt 2006-09-02, 20:19

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  witek napisał(a):
  > ajt wrote:
  >> Trzy znane mi uczelnie, jakby się umówiły, podpisują z nieetatowymi
  >> dydaktykami umowy o dzieło. Owo dzieło jest na umowie opisane jakoś
  >> tak: "przeprowadzenie xx godzin wykładów/ćwiczeń z przedmiotu yy".
  >> Nie twierdzę, że to jest poprawne, ale na pewno powszechne :)
  >
  > Uczelnia wyższa to nie szkoła.
  >
  > Przygotowanie, przeprowadzenie i utrwalenie autorskiego wykładu jak
  > najbardziej przechodzi w postaci dzieła.
  >
  > Ale zwrot "przeprowadzenie xxx godzin wykładów" w umowie o dzieło to
  > jest strzelanie do własnej bramki.
  
  Nie chciało mi się siegnąć po umowę i nieco uprościłem :)
  Więc jest tak:
  "Wykonawca zobowiązuje się wykonać dzieło, którego przedmiotem jest:
  - przygotowanie i przeprowadzenie wg wasnej metodyki zajęć dydaktycznych
  na temat .....w wymiarze ... godzin,
  - utrwalenie zajęć na piśmie w postaci konspektu."
  
  Ale żeby było ciekawiej, takie umowy podpisują nie tylko wykładowcy, ale
  także osoby prowadzące ćwiczenia czy zajęcia laboratoryjne :)
  --
  Pozdrawiam
  Andrzej

• Gotfryd Smolik news 2006-09-02, 20:51

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  On Sat, 2 Sep 2006, Tomasz Nowicki wrote:
  
  > umowę o dzieło mogłaby podpadać np. sytuacja "zlecam pani
  
  Nie mogłoby.
  Zlecenie (powierzenie czynności) nie jest "dziełem".
  Z przepisu wynika że dzieło jest czymś co można "przekazać" (odpowiednio
  "wydać" i "odebrac") - zajrzyj do KC art. 643 i okolice :)
  
  > dzieło nauczenia
  > mego syna języka angielskiego w stopniu wystarczającym do zdania egzaminu
  > XXX
  
  AFAIK taka umowa nie jest skuteczna...
  Znaczy i tak nadaje się do klasyfikacji jako umowa zlecenia, a zapłata
  będzie się należała za samo "staranne uczenie delikwenta" (bez względu
  na to czy zda).
  
  > nie sytuacja, która wygląda de facto na normalny stosunek pracy -
  > nauczycielka jest zatrudniana, dostaje swoje miejsce w grafiku, grupy
  > uczniów, wyznacza się jej godziny zajęć,
  
  Zdecydowanie!
  
  > W dziedzinach wytwórczych sprawa wydaje się prosta - umowa o dzieło, to co
  > najmniej własna praca i narzędzia wykonawcy,
  
  A nie nie.
  IMO narzędzia mogą być powierzone.
  A warunkiem uznania za "dzieło" jest m.in. *NIE* uzależnianie zapłaty
  od "ilości pracy" włożonej w dzieło!
  Istotone IMO jest żeby dało się wyodrębnić "dzieło", czyli coś co można
  przekazać - i np. popatrzmy na program.
  Taki program to jest rzecz niematerialna.
  Ale zgodnie z ustawą podlega ochronie jako "utrwalenie", które z natury
  rzeczy jest... rzeczą :)
  I przekazanie tego kodu, w jakiejkolwiek formie, ale tak aby owo
  "utrwalenie" znalazło się w zasobach zamawiającego IMO przesądza
  o możliwości uznania że *może* chodzić o dzieło (jeśli strony tak
  ustaliły pozostałe warunki umowy).
  Zauważ, że jakiekolwiek powierzenie "czynności prawnych" jest wykluczone
  z klasyfikacji jako dzieło - przesądza o tym *definicja* umowy zlecenia!
  A "inne usługi" są podciągnięte na zasadzie: "jak nie podpada pod nic
  innego zdefiniowanego z KC to *stosuje się* zasady dla zlecenia".
  
  Na mój gust jak ktoś (kiedyś) zechce "nadepnąć na odcisk" stosującemu
  UoD do czegoś co od wielkiej biedy mogłoby najwyżej być zleceniem,
  a wszystko wskazuje że jest "pracą", na przykład ktoś z nauczycieli
  zostanie wyrzucony ("za coś") i pójdzie do PIP/sądu pracy o "stwierdzenie
  stosunku" to może pociągnąć lawinę :]
  
  pzdr, Gotfryd

• witek 2006-09-02, 22:44

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Gotfryd Smolik news wrote:
  >
  > Na mój gust jak ktoś (kiedyś) zechce "nadepnąć na odcisk" stosującemu
  > UoD do czegoś co od wielkiej biedy mogłoby najwyżej być zleceniem,
  > a wszystko wskazuje że jest "pracą", na przykład ktoś z nauczycieli
  > zostanie wyrzucony ("za coś") i pójdzie do PIP/sądu pracy o "stwierdzenie
  > stosunku" to może pociągnąć lawinę :]
  
  Najwyższy czas.

• "Robert Tomasik" 2006-09-03, 01:54

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Użytkownik "Tomasz Nowicki" napisał w wiadomości
  news:44f9647a$1@news.home.net.pl...
  
  > Naucza uczniów. Języka obcego, tak na marginesie. Bo to szkoła językowa jest,
  > prywatna, ale ze wszystkimi wymaganymi "papierami". Pytam dlatego, że IMO pod
  > umowę o dzieło mogłaby podpadać np. sytuacja "zlecam pani dzieło nauczenia
  > mego syna języka angielskiego w stopniu wystarczającym do zdania egzaminu XXX,
  > używać pani będzie własnych narzędzi dydaktycznych i decydować o sposobach
  > wykonania dzieła, zapłata nastąpi po wykonaniu dzieła, ale na jej poczet
  > otrzyma pani łącznie 50% kwoty w formie okresowych zaliczek".
  
  Nawet i to moim zdaniem pod umowę o dzieło nie podpada, a raczej umowę zlecenie.
  

• Tomasz Nowicki 2006-09-04, 13:09

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Gotfryd Smolik news powiada w dniu 2006-09-02 20:51:
  
  > Nie mogłoby.
  > Zlecenie (powierzenie czynności) nie jest "dziełem".
  > Z przepisu wynika że dzieło jest czymś co można "przekazać" (odpowiednio
  > "wydać" i "odebrac") - zajrzyj do KC art. 643 i okolice :)
  
  O widzisz, i to jest cenna uwaga. Pytanie tylko, na ile definicje dzieła
  w KC i KP pokrywają się.
  
  > Na mój gust jak ktoś (kiedyś) zechce "nadepnąć na odcisk" stosującemu
  > UoD do czegoś co od wielkiej biedy mogłoby najwyżej być zleceniem,
  > a wszystko wskazuje że jest "pracą", na przykład ktoś z nauczycieli
  > zostanie wyrzucony ("za coś") i pójdzie do PIP/sądu pracy o "stwierdzenie
  > stosunku" to może pociągnąć lawinę :]
  
  Tak i tę uwagę muszę przekazać dyskutantowi, z którym się spierałem :)
  
  T.

• Tomasz Nowicki 2006-09-04, 13:10

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Robert Tomasik powiada w dniu 2006-09-03 01:54:
  > Użytkownik "Tomasz Nowicki" napisał w
  > wiadomości news:44f9647a$1@news.home.net.pl...
  >
  >> Naucza uczniów. Języka obcego, tak na marginesie. Bo to szkoła
  >> językowa jest, prywatna, ale ze wszystkimi wymaganymi "papierami".
  >> Pytam dlatego, że IMO pod umowę o dzieło mogłaby podpadać np. sytuacja
  >> "zlecam pani dzieło nauczenia mego syna języka angielskiego w stopniu
  >> wystarczającym do zdania egzaminu XXX, używać pani będzie własnych
  >> narzędzi dydaktycznych i decydować o sposobach wykonania dzieła,
  >> zapłata nastąpi po wykonaniu dzieła, ale na jej poczet otrzyma pani
  >> łącznie 50% kwoty w formie okresowych zaliczek".
  >
  > Nawet i to moim zdaniem pod umowę o dzieło nie podpada, a raczej umowę
  > zlecenie.
  
  Podałem to tylko ad hoc, nawet się głębiej nie zastanowiwszy, że
  faktycznie, nie jest to dobry przykład
  
  T.

• jureq 2006-09-04, 13:16

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  Tomasz Nowicki wrote:
  
  > O widzisz, i to jest cenna uwaga. Pytanie tylko, na ile definicje
  > dzieła w KC i KP pokrywają się.
  
  A gdzie w KP masz dzieło. Bo ja nie przypominam sobie.
  

• Tomasz Nowicki 2006-09-04, 18:17

  Re: Praca w prywatnej szkole a umowa o dzieło

  jureq powiada w dniu 2006-09-04 13:16:
  > Tomasz Nowicki wrote:
  >
  >> O widzisz, i to jest cenna uwaga. Pytanie tylko, na ile definicje
  >> dzieła w KC i KP pokrywają się.
  >
  > A gdzie w KP masz dzieło. Bo ja nie przypominam sobie.
  >
  
  Skrót myślowy - chodzi mi o przepisy, którymi posługuje się PIP, kiedy
  przychodzi jej zakwestionować UoD :)
  
  T.