vzm a umowa użyczenia.

spp

Jak wiemy, aby uzyskać zwrot za materiały budowlane należy się
legitymować tytułem prawnym do lokalu.

Małżonkowie (z podpisaną rozdzielnością majątkową) zamieszkują lokal
będący własnością jednego z nich tak więc teoretycznie drugi małżonek,
mimo wspólnego zamieszkiwania powinien spisać umowę użyczenia
(przynajmniej). Z drugiej strony dla tej umowy użyczenia nie jest
wymagana forma pisemna.

Co zrobić aby odzyskać należną różnicę VAT-cie? Czy wystarczy
oświadczenie, że przed laty taka umowa ustnie została zawarta i poprzeć
to wspólnym zamieszkiwaniem i prowadzeniem wspólnego gospodarstwa
domowego? Antydatować umowę?

A może inne sugestie?

--
spp

Odpowiedzi do: vzm a umowa użyczenia.

• witek 2011-09-12, 21:35

  Re: vzm a umowa użyczenia.

  On 9/12/2011 12:59 PM, spp wrote:
  > Jak wiemy, aby uzyskać zwrot za materiały budowlane należy się
  > legitymować tytułem prawnym do lokalu.
  >
  > Małżonkowie (z podpisaną rozdzielnością majątkową) zamieszkują lokal
  > będący własnością jednego z nich tak więc teoretycznie drugi małżonek,
  > mimo wspólnego zamieszkiwania powinien spisać umowę użyczenia
  > (przynajmniej). Z drugiej strony dla tej umowy użyczenia nie jest
  > wymagana forma pisemna.
  
  
  nie powinien.
  prawo zamieszkiwania nabywa na podstawie KRIO.
  
  >
  > Co zrobić aby odzyskać należną różnicę VAT-cie? Czy wystarczy
  > oświadczenie, że przed laty taka umowa ustnie została zawarta i poprzeć
  > to wspólnym zamieszkiwaniem i prowadzeniem wspólnego gospodarstwa
  > domowego? Antydatować umowę?
  >
  > A może inne sugestie?
  >
  
  Nic nie zrobic. jedna osoba jest wlascicielem i jedna osoba ma prawo do
  odliczen. droga osoba prawa od odliczen nie ma. Koniec kropka.
  
  rozwiazaniem jest uczynienie wspolmalzonka wspolwlascicielem.
  

• spp 2011-09-12, 21:50

  Re: vzm a umowa użyczenia.

  W dniu 2011-09-12 21:35, witek pisze:
  
  > Nic nie zrobic. jedna osoba jest wlascicielem i jedna osoba ma prawo do
  > odliczen. droga osoba prawa od odliczen nie ma. Koniec kropka.
  >
  > rozwiazaniem jest uczynienie wspolmalzonka wspolwlascicielem.
  
  Zaden przepis nie nie wyklucza małżonka zamieszkującego z żoną w jej
  mieszkaniu (nawet, jeżeli mają rozdzielność majątkową) o ile wykaże się
  tytułem prawnym do lokalu. Może to być najem czy użyczenie - o powołaniu
  się na KRiO nie pomyślałem bo chyba to nie jest odpowiednie miejsce do
  szukania takich rozwiązań (nie chodzi o prawo do wspólnego
  zamieszkiwania lecz o tytuł prawny do nieruchomości).
  --
  spp
  

• witek 2011-09-12, 22:27

  Re: vzm a umowa użyczenia.

  On 9/12/2011 2:50 PM, spp wrote:
  > W dniu 2011-09-12 21:35, witek pisze:
  >
  >> Nic nie zrobic. jedna osoba jest wlascicielem i jedna osoba ma prawo do
  >> odliczen. droga osoba prawa od odliczen nie ma. Koniec kropka.
  >>
  >> rozwiazaniem jest uczynienie wspolmalzonka wspolwlascicielem.
  >
  > Zaden przepis nie nie wyklucza małżonka zamieszkującego z żoną w jej
  > mieszkaniu (nawet, jeżeli mają rozdzielność majątkową) o ile wykaże się
  > tytułem prawnym do lokalu. Może to być najem czy użyczenie - o powołaniu
  > się na KRiO nie pomyślałem bo chyba to nie jest odpowiednie miejsce do
  > szukania takich rozwiązań (nie chodzi o prawo do wspólnego
  > zamieszkiwania lecz o tytuł prawny do nieruchomości).
  
  zona nie ma tytulu prawnego do lokalu tak samo jak nie maja go nieletnie
  dzieci.
  
  mieszka po prostu bez tytulu. wolno jej.
  
  

• witek 2011-09-12, 22:29

  Re: vzm a umowa użyczenia.

  On 9/12/2011 3:27 PM, witek wrote:
  > On 9/12/2011 2:50 PM, spp wrote:
  >> W dniu 2011-09-12 21:35, witek pisze:
  >>
  >>> Nic nie zrobic. jedna osoba jest wlascicielem i jedna osoba ma prawo do
  >>> odliczen. droga osoba prawa od odliczen nie ma. Koniec kropka.
  >>>
  >>> rozwiazaniem jest uczynienie wspolmalzonka wspolwlascicielem.
  >>
  >> Zaden przepis nie nie wyklucza małżonka zamieszkującego z żoną w jej
  >> mieszkaniu (nawet, jeżeli mają rozdzielność majątkową) o ile wykaże się
  >> tytułem prawnym do lokalu. Może to być najem czy użyczenie - o powołaniu
  >> się na KRiO nie pomyślałem bo chyba to nie jest odpowiednie miejsce do
  >> szukania takich rozwiązań (nie chodzi o prawo do wspólnego
  >> zamieszkiwania lecz o tytuł prawny do nieruchomości).
  >
  > zona nie ma tytulu prawnego do lokalu tak samo jak nie maja go nieletnie
  > dzieci.
  >
  > mieszka po prostu bez tytulu. wolno jej.
  >
  >
  
  zona wspolmaloznek.
  tak mi sie z rozpedu napisalo.
  

• Gotfryd Smolik news 2011-09-12, 23:11

  Re: vzm a umowa użyczenia.

  On Mon, 12 Sep 2011, spp wrote:
  
  > Jak wiemy, aby uzyskać zwrot za materiały budowlane należy się legitymować
  > tytułem prawnym do lokalu.
  >
  > Małżonkowie (z podpisaną rozdzielnością majątkową) zamieszkują lokal będący
  > własnością jednego z nich tak więc teoretycznie drugi małżonek, mimo
  > wspólnego zamieszkiwania powinien spisać umowę użyczenia (przynajmniej).
  
  Podaj proszę źródło takiego twierdzenia.
  KONIECZNIE.
  Najlepiej z linkiem ;)
  
  Stadardowy flejm, przede wszystkim na .podatki, ale znany również tu.
  Umiesz odpowiedzieć na proste pytanie: czy "darmowe świadczenie"
  w postaci zrobienia dzieciom kanapek powoduje obowiązek podatkowy?
  
  Otóż - nie.
  A przyczyną jest fakt, że zarówno opisane przez Ciebie "wspólne
  zamieszkiwanie" jak i owe kanapki wcale nie są dobrowolnym
  zachowaniem małżonków.
  Stanowią wypełnienie OBOWIĄZKU USTAWOWEGO, nałożonego w ustawie
  Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy.
  Tu masz, czytaj:
  http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-rodzinny-i-opiekunczy-1_2_24.html
  
  Zacznij od art.27 i art.28[1], ale na tym nie skończ ;)
  Dalszy ciąg "wsparcia" dla przypadku np. najmu znajdziesz
  w Kodeksie cywilnym (ale to nie dotyczy wszelkich umów,
  w szczególności omawianego przypadku, więc nie ma co się rozdrabniać).
  
  I teraz powoli i wyraźnie: "tytuł prawny" wcale nie musi
  być umowny! Ustawowy tytuł prawny jest równie dobry, bo
  niby dlaczego by nie?
  
  > A może inne sugestie?
  
  Ciągle pamiętać o "syndromie trawniczka" :D
  To, że przepis wymaga czegoś, nie znaczy ani że nie istnieje inny
  przepis który wymaga inaczej, ani że to coś jest osiągalne tylko
  jedną drogą.
  
  pzdr, Gotfryd

• witek 2011-09-12, 23:19

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  On 9/12/2011 4:11 PM, Gotfryd Smolik news wrote:
  > I teraz powoli i wyraźnie: "tytuł prawny" wcale nie musi
  > być umowny! Ustawowy tytuł prawny jest równie dobry, bo
  > niby dlaczego by nie?
  
  dobre stwierdzenie.
  
  a teraz zadanie maturalne
  
  czy niepełnoletnie dziecko, które odmalowało sobie swój własny pokój za
  samodzielnie zarobione pieniądze, może sobie to odliczyć?
  
  wersja matury roszerzona: a co gdy odmalowało pokój rodziców?
  
  

• spp 2011-09-13, 18:56

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  W dniu 2011-09-12 23:11, Gotfryd Smolik news pisze:
  
  > I teraz powoli i wyraźnie: "tytuł prawny" wcale nie musi
  > być umowny! Ustawowy tytuł prawny jest równie dobry, bo
  > niby dlaczego by nie?
  
  Byłoby pięknie ale ...
  Możesz mi wskazać jakikolwiek przepis dający małżonkowi zamieszkującemu
  wspólnie z żoną, z którą posiada podpisaną rozdzielność majątkową prawa
  do lokalu będącego w majątku odrębnym żony?
  Kodeks rodzinny i opiekuńczy nic na ten temat nie mówi - daje określone
  prawa i obowiązki na podstawie których małżonkowie mogą wspólnie
  korzystać z tego majątku (nawet, jak jest wyłączną własnością jednego z
  nich) ale to nie ma nic wspólnego z prawem do lokalu w rozumieniu ustawy
  o zwrocie VAT. :(
  Sugestia US - należało zawrzeć umowę użyczenia. I stąd moje pytanie.
  
  
  BTW - jutro napiszę więcej po rozmowie w US. :)
  
  --
  spp

• spp 2011-09-13, 19:04

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  W dniu 2011-09-12 23:19, witek pisze:
  
  >> I teraz powoli i wyraźnie: "tytuł prawny" wcale nie musi
  >> być umowny! Ustawowy tytuł prawny jest równie dobry, bo
  >> niby dlaczego by nie?
  >
  > dobre stwierdzenie.
  
  Ale to nie jest tytuł prawny _do_lokalu_ a do _korzystania_ z lokalu. :(
  
  art. 4.2. Prawo do zwrotu, o którym mowa w art. 3 ust. 1, przysługuje,
  pod warunkiem że osoba
  fizyczna posiada:
  1) prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane [...] albo
  tytuł prawny do budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego w
  przypadku inwestycji określonej w art. 3 ust. 1 pkt 3 {remont};
  
  > a teraz zadanie maturalne
  >
  > czy niepełnoletnie dziecko, które odmalowało sobie swój własny pokój za
  > samodzielnie zarobione pieniądze, może sobie to odliczć?
  
  > wersja matury roszerzona: a co gdy odmalowało pokój rodziców?
  
  W obu wypadkach odpowiedź negatywna ale...
  może być twierdząca o ile jest pełnoletnie, wcześniej zawarło z
  rodzicami umowę użyczenia i faktury brało na siebie.
  
  A w moim przypadku zakładam, że małżonek _jest_ osobą pełnoletnią.
  
  --
  spp
  

• witek 2011-09-13, 20:22

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  On 9/13/2011 12:04 PM, spp wrote:
  > W dniu 2011-09-12 23:19, witek pisze:
  >
  >>> I teraz powoli i wyraźnie: "tytuł prawny" wcale nie musi
  >>> być umowny! Ustawowy tytuł prawny jest równie dobry, bo
  >>> niby dlaczego by nie?
  >>
  >> dobre stwierdzenie.
  >
  > Ale to nie jest tytuł prawny _do_lokalu_ a do _korzystania_ z lokalu. :(
  >
  
  czy ja wiem.
  umowa najmu czy uzyczenia tez nie jest zadnym prawem do lokalu a do
  korzystania z lokalu. no bo przeciez sprzedac go na podstawie tej umowy
  nie możesz.
  
  
  > art. 4.2. Prawo do zwrotu, o którym mowa w art. 3 ust. 1, przysługuje,
  > pod warunkiem że osoba
  > fizyczna posiada:
  > 1) prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane [...] albo
  > tytuł prawny do budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego w
  > przypadku inwestycji określonej w art. 3 ust. 1 pkt 3 {remont};
  
  
  tylko trzeba zdefiniowac co to jest prawo do dysponowania nieruchomoscia.
  
  bo jesli to ma byc prawo, ktore np. pozwala ci sprzedac to mieszkanie to
  umowa uzyczenia czy najmu takiego prawa ci nie daje, wiec tez nie
  moglbys odliczyc, a wiadomo ze mozesz.
  
  wiec jesli "dysponowanie" to prawo przebywania to niczym umowa uzyczenia
  nie rozni sie od ustawowego prawaa zapisanego w KRIO.
  
  
  >
  >> a teraz zadanie maturalne
  >>
  >> czy niepełnoletnie dziecko, które odmalowało sobie swój własny pokój za
  >> samodzielnie zarobione pieniądze, może sobie to odliczć?
  >
  >> wersja matury roszerzona: a co gdy odmalowało pokój rodziców?
  >
  > W obu wypadkach odpowiedź negatywna ale...
  > może być twierdząca o ile jest pełnoletnie, wcześniej zawarło z
  > rodzicami umowę użyczenia i faktury brało na siebie.
  >
  > A w moim przypadku zakładam, że małżonek _jest_ osobą pełnoletnią.
  >
  
  ale oba prawa oparte byloby o KRIO, natomaist w przypadku
  niepelnoletnich jest to bardziej widoczne, bo oni innego prawa do lkalu
  jak wynikajacego z KRIO miec nie moga.
  
  
  ps.
  oczywiscie w calej tej dyskusji zalozylem, ze gotfryd ma racje i probuje
  jego racje obronic, chociaz sam mam watpliwosci czy tak jest.
  Z tym, ze wynikaja one z tego, ze nigdy do tej pory o takim podejsciu
  nie slyszalem. natomiast logicznie wydaje mi sie to rozsadne.
  

• witek 2011-09-13, 20:23

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  On 9/13/2011 11:56 AM, spp wrote:
  >
  > BTW - jutro napiszę więcej po rozmowie w US. :)
  >
  
  akurat moim zdaniem panienki w US są majgorszym mozliwym miejscem do
  pytania o takie rzeczy.
  
  przykladem moze byc tu post sprzed paru dni, kiedy nawet naczelnik US
  kazal zaplacic podatek od sprzedazy majatku odzielnego.

• Gotfryd Smolik news 2011-09-13, 19:23

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  On Mon, 12 Sep 2011, witek wrote:
  
  > On 9/12/2011 4:11 PM, Gotfryd Smolik news wrote:
  >> I teraz powoli i wyraźnie: "tytuł prawny" wcale nie musi
  >> być umowny! Ustawowy tytuł prawny jest równie dobry, bo
  >> niby dlaczego by nie?
  >
  > dobre stwierdzenie.
  >
  > a teraz zadanie maturalne
  >
  > czy niepełnoletnie dziecko, które odmalowało sobie swój własny pokój za
  > samodzielnie zarobione pieniądze, może sobie to odliczyć?
  
  Przyznaję że zadanie jest dobre.
  Szukam dziury w całym, i "na logikę" problem powinien stanowić
  fakt, że owo dziecko, jako samo znajdujące się na utrzymaniu
  i pod opieką rodziców (fakt samodzielnego zarobkowania tego
  nie zmienia) nie podpada pod obowiązek z KRiO z art.27,
  bo w sumie *tylko* poprzez ów art.27 realizacja prawa
  z art.28 (prawa do zamieszkiwania) powoduje, że wydatek
  na mieszkanie staje się powiązany z "prawem do mieszkania".
  Inaczej mówiąc: jakby nie art.27, wydatek na mieszkanie
  nie byłby "wydatkiem na swoje mieszkanie" ("swoje" w rozumieniu
  prawa do rozporządzania, nie prawa własności).
  Przyznaję ze "na literę" na razie nic ściślejszego
  nie znalazłem :P a tego że logika i podatki to dwie rozbieżne
  dziedziny nie ośmielę się podważać ;), pozostaje czekać aż dziura
  się ujawni (na mój gust powinna istnieć, o ile samo to co
  napisałem powyżej nie jest wystarczające z jakiegoś powodu).
  
  Dla porządku: tak, rzuciłem okiem na co poniektóre interpretacje
  US (negatywne rzecz jasna) i wychodzi mi, że interpretatorzy
  notorycznie mylą prawo własności z prawem w ogóle (a ściślej:
  z istnieniem jakiegokolwiek prawa do przedmiotu).
  Usiłują również "przypisać" prawa z KRiO do uprzednio istniejącego
  stosunku prawnego (i wywieść, że on "nie wchodzi do małżeństwa")
  IMO wszystko prawda, tylko (wszystko) nieporozumienie: prawo
  i obowiązek z KRiO jest samoistne.
  
  > wersja matury roszerzona: a co gdy odmalowało pokój rodziców?
  
  J.w. :) (jeśli nie działa z racji "obowiązku", równie dobrze
  nie działa w obu wypadkach).
  
  pzdr, Gotfryd

• spp 2011-09-13, 20:34

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  W dniu 2011-09-13 20:22, witek pisze:
  
  > oczywiscie w calej tej dyskusji zalozylem, ze gotfryd ma racje i probuje
  > jego racje obronic, chociaz sam mam watpliwosci czy tak jest.
  > Z tym, ze wynikaja one z tego, ze nigdy do tej pory o takim podejsciu
  > nie slyszalem. natomiast logicznie wydaje mi sie to rozsadne.
  >
  
  Wygląda na to że jednak przecieram pewnie szlak z którym nikt z
  piszących tutaj się nie zetknął. :) Nie oznacza to że inni nie
  przerobili podobnej ścieżki.
  
  Założyłem, że jest w pewnym sensie 'logiczne' (chociaż mowa o podatkach)
  iż zupełnie inna będzie definicja 'prawa do lokalu' w rozumieniu KRiO a
  zupełnie inna w rozumieniu ustawy o zwrocie VAT itd. (bardziej zbliżona
  do wymogów prawa budowlanego czy KC w działach poświęconych własności).
  Dlatego też przyjąłem, że taka umowa użyczenia _jest_ wyjściem z sytuacji.
  Problem polega na tym że powinna oba być zawarta kilka lat temu.
  Oczywiście - żaden problem antydatować ale ... przecież dla umowy
  użyczenia nie jest wymagana forma pisemna, wystarczy ustna a nawet
  dorozumiana. Czy nie wystarczyłoby zgodne oświadczenie małżonków o jej
  istnieniu?
  
  --
  spp
  

• 'Tom N' 2011-09-13, 20:42

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  Gotfryd Smolik news w :
  
  >> wersja matury roszerzona: a co gdy odmalowało pokój rodziców?
  > J.w. :) (jeśli nie działa z racji "obowiązku", równie dobrze
  > nie działa w obu wypadkach).
  
  A prowadzenie cudzych spraw bez zlecenia? I nie odliczyć a odpowiadać,
  A ponieważ pytania maturalne, to załóżmy, że dotyczą dziecka powyżej
  osiemnastego roku życia ;-)
  
  --
  Tomasz Nycz

• witek 2011-09-13, 21:25

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  On 9/13/2011 1:34 PM, spp wrote:
  > W dniu 2011-09-13 20:22, witek pisze:
  >
  >> oczywiscie w calej tej dyskusji zalozylem, ze gotfryd ma racje i probuje
  >> jego racje obronic, chociaz sam mam watpliwosci czy tak jest.
  >> Z tym, ze wynikaja one z tego, ze nigdy do tej pory o takim podejsciu
  >> nie slyszalem. natomiast logicznie wydaje mi sie to rozsadne.
  >>
  >
  > Wygląda na to że jednak przecieram pewnie szlak z którym nikt z
  > piszących tutaj się nie zetknął. :) Nie oznacza to że inni nie
  > przerobili podobnej ścieżki.
  >
  > Założyłem, że jest w pewnym sensie 'logiczne' (chociaż mowa o podatkach)
  > iż zupełnie inna będzie definicja 'prawa do lokalu' w rozumieniu KRiO a
  > zupełnie inna w rozumieniu ustawy o zwrocie VAT itd. (bardziej zbliżona
  > do wymogów prawa budowlanego czy KC w działach poświęconych własności).
  > Dlatego też przyjąłem, że taka umowa użyczenia _jest_ wyjściem z sytuacji.
  > Problem polega na tym że powinna oba być zawarta kilka lat temu.
  > Oczywiście - żaden problem antydatować ale ... przecież dla umowy
  > użyczenia nie jest wymagana forma pisemna, wystarczy ustna a nawet
  > dorozumiana. Czy nie wystarczyłoby zgodne oświadczenie małżonków o jej
  > istnieniu?
  >
  
  przy czym US od razu zakwestionuje taką umowa uzyczenia, bo zona z racji
  krio ma juz prawo do tego lokalu i mąż nie może żonie lokalu uzyczyc, bo
  ona juz prawo do niego ma.
  
  A, ze z niego "teroretycznie" nie wynika prawo do odpisu, no to trudno.
  
  mozesz przecierac szlaki, ale ja wysiadam z tego wozka.
  
  
  

• spp 2011-09-13, 21:32

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  W dniu 2011-09-13 21:25, witek pisze:
  
  > przy czym US od razu zakwestionuje taką umowa uzyczenia, bo zona z racji
  > krio ma juz prawo do tego lokalu i mąż nie może żonie lokalu uzyczyc, bo
  > ona juz prawo do niego ma.
  
  Rozwiązanie z użyczeniem to pomysł US. :)
  
  No i ostatnie- jeżeli jest tak jak piszesz to US nie powinien
  kwestionować faktu że część wydatków poniesionych na remont mieszkania
  jest na żonę a część na męża - w końcu zgodnie z KRiO mają takie samo
  prawo i bez znaczenia powinien być fakt iż właścicielem lokalu jest
  jeden małżonek a na dodatkowo mają rozdzielność majątkową
  
  --
  spp

• witek 2011-09-13, 21:48

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  On 9/13/2011 2:32 PM, spp wrote:
  > W dniu 2011-09-13 21:25, witek pisze:
  >
  >> przy czym US od razu zakwestionuje taką umowa uzyczenia, bo zona z racji
  >> krio ma juz prawo do tego lokalu i mąż nie może żonie lokalu uzyczyc, bo
  >> ona juz prawo do niego ma.
  >
  > Rozwiązanie z użyczeniem to pomysł US. :)
  >
  
  chyba po to, zeby cie wkopac.
  po drugie nie pomysl US tylko jakiejs pani w US, ktora dzis tam jest, a
  jutro jej nie bedzie.
  
  dobrze by bylo, zeby to byl pomysl jakies renomowanej kancelarii, ktora
  w razie czego swoj pomysl obroni w sadzie lub zwroci ci koszty jesli
  przegra.
  
  
  
  
  > No i ostatnie- jeżeli jest tak jak piszesz to US nie powinien
  > kwestionować faktu że część wydatków poniesionych na remont mieszkania
  > jest na żonę a część na męża - w końcu zgodnie z KRiO mają takie samo
  > prawo i bez znaczenia powinien być fakt iż właścicielem lokalu jest
  > jeden małżonek a na dodatkowo mają rozdzielność majątkową
  >
  
  nie powinien,
  ale bedziesz pierwszy, ktory sie z tym zmierzy.

• Gotfryd Smolik news 2011-09-14, 00:36

  Re: vzm a umowa użyczenia2E

  On Tue, 13 Sep 2011, 'Tom N' wrote:
  
  > A prowadzenie cudzych spraw bez zlecenia?
  
  Proste chyba ;), podałem w innej sprawie: art.21.1.125 PDoOF.
  Zwolnione z opodatkowania, nie wymaga więc istnienia "obowiązku".
  
  > I nie odliczyć a odpowiadać,
  
  Khm, nie jarzę o co chodzi :(
  
  pzdr, Gotfryd