nieuczciwy komis samochodowy

poszkodowany

kupując samochod dostalem od komisu samochodowego fakture VAT MARŻA, na
ktorej były uwagi :
1. komis nie odpowida za wady prawne pojazdu,
2. komis nie odpowida za wady ukryte pojazdu,
3. nie bierze żadnej odpowiedzialności prawnej
4. klient przyjmuje do wiadomości, że pojazd nie podlega reklamacji stanu
technicznego i prawnego

czy komis miał prawo używać takich zapisów na fakturze vat marża?
jesli tak, to co mam robic?
okazało się, że samochód ma wadę prawną


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

Odpowiedzi do: nieuczciwy komis samochodowy

• scream 2006-02-03, 15:26

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  poszkodowany napisał(a):
  > czy komis miał prawo używać takich zapisów na fakturze vat marża?
  
  nie
  i co to jest "faktura vat marża"?
  
  > jesli tak, to co mam robic?
  
  wada oświadczenia woli? taka umowa jest bezprawna, komis odpowiada
  
  --
  best regards,
  scream (at)w.pl
  Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

• kam <#kamq43l@wp.pl#> 2006-02-03, 15:36

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  scream napisał(a):
  >> czy komis miał prawo używać takich zapisów na fakturze vat marża?
  > nie
  
  A dlaczego nie? Zarówno rękojmię jak i odpowiedzialność na zasadach
  ogólnych można ograniczać i wyłączać. Tyle że w umowie, a to co na
  fakturze niekoniecznie musi być odzwierciedleniem umowy. Inaczej też
  jeśli kupujący jest konsumentem.
  
  > wada oświadczenia woli? taka umowa jest bezprawna, komis odpowiada
  
  Umowa? Niby dlaczego?
  
  KG

• scream 2006-02-03, 16:05

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  kam napisał(a):
  > A dlaczego nie?
  (...)
  > Umowa? Niby dlaczego?
  
  A czy kodeks cywilny mówi o tym, że można wyłączyć wszelką
  odpowiedzialność za sprzedawany produkt? Nie. Producent zawsze w jakimś
  stopniu za niego odpowiada.
  
  --
  best regards,
  scream (at)w.pl
  Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

• kam <#kamq43l@wp.pl#> 2006-02-03, 16:06

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  scream napisał(a):
  > A czy kodeks cywilny mówi o tym, że można wyłączyć wszelką
  > odpowiedzialność za sprzedawany produkt? Nie. Producent zawsze w jakimś
  > stopniu za niego odpowiada.
  
  Jak na razie producenta tu nie mamy.
  Można wyłączyć rękojmię (art.770 kc), można też wyłączyć
  odpowiedzialność odszkodowawczą - poza odpowiedzialnością za szkodę
  wyrządzoną umyślnie (art.473§2 kc).
  
  KG

• "Zbig.T" 2006-02-03, 16:06

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  
  Użytkownik "scream" napisał w wiadomości
  news:drvraq$71k$1@news.onet.pl...
  > kam napisał(a):
  >> A dlaczego nie?
  > (...)
  >> Umowa? Niby dlaczego?
  >
  > A czy kodeks cywilny mówi o tym, że można wyłączyć wszelką
  > odpowiedzialność za sprzedawany produkt? Nie. Producent zawsze w
  > jakimś stopniu za niego odpowiada.
  
  A czy komis nie jest tylko pośrednikiem w sprzedaży samochodu ? Może to
  właściciel tj. sprzedający odpowiada ... ? Pzdr.
  
  

• "Robert Tomasik" 2006-02-03, 16:17

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  poszkodowany [###ag1106@wp.pl.###] napisał:
  > kupując samochod dostalem od komisu samochodowego fakture VAT MARŻA,
  na
  > ktorej były uwagi :
  > 1. komis nie odpowida za wady prawne pojazdu,
  > 2. komis nie odpowida za wady ukryte pojazdu,
  > 3. nie bierze żadnej odpowiedzialności prawnej
  > 4. klient przyjmuje do wiadomości, że pojazd nie podlega reklamacji
  stanu
  > technicznego i prawnego
  > czy komis miał prawo używać takich zapisów na fakturze vat marża?
  > jesli tak, to co mam robic?
  > okazało się, że samochód ma wadę prawną
  
  Tego typu zastrzeżenia na fakturze są nieważne z dwóch powodów. Po
  pierwsze faktura stanowi dowód zawarcia umowy, a więc z definicji
  powstaje po jej zawarciu. W tej sytuacji nie można w takim dokumencie
  zawierać ustaleń nieuzgodnionych wcześniej z klientem. By tego typu
  zastrzeżenia były ważne, musiała by istnieć pisemna umowa.
  
  Po drugie, jeśli w tym stosunku jesteś konsumentem - bo nie napisałeś,
  czy kupiłeś jako osoba, czy jako przedsiębiorca - to zastrzeżenia te
  są nieważne na mocy art. 385(2) kc.
  

• scream 2006-02-03, 16:22

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  kam napisał(a):
  > Jak na razie producenta tu nie mamy.
  
  Sie mi pomyliło.
  
  --
  best regards,
  scream (at)w.pl
  Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

• "Przemek R..." 2006-02-03, 16:53

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  
  > nie
  > i co to jest "faktura vat marża"?
  
  art 120 ustawy o vat
  
  

• scream 2006-02-03, 17:04

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  Przemek R... napisał(a):
  > art 120 ustawy o vat
  
  Ten art. dotyczy dzieł sztuki.
  Wymyśl jakiś inny.
  
  --
  best regards,
  scream (at)w.pl
  Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

• kam <#kamq43l@wp.pl#> 2006-02-03, 17:31

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  Robert Tomasik napisał(a):
  > Tego typu zastrzeżenia na fakturze są nieważne z dwóch powodów. Po
  > pierwsze faktura stanowi dowód zawarcia umowy, a więc z definicji
  > powstaje po jej zawarciu. W tej sytuacji nie można w takim dokumencie
  > zawierać ustaleń nieuzgodnionych wcześniej z klientem. By tego typu
  > zastrzeżenia były ważne, musiała by istnieć pisemna umowa.
  
  przesadzasz, wymogu pisemności nigdzie nie ma
  
  > Po drugie, jeśli w tym stosunku jesteś konsumentem - bo nie napisałeś,
  > czy kupiłeś jako osoba, czy jako przedsiębiorca - to zastrzeżenia te
  > są nieważne na mocy art. 385(2) kc.
  
  trzecie - być może tak, ale w części raczej bezskuteczne, a nie
  nieważne; o ile były nieuzgodnione indywidualnie...
  pierwsze i czwarte - nieważne na podstawie art.11 ustawy o szczególnych
  warunkach sprzedaży konsumenckiej w zw. z art.770[1] kc
  wyłączenie rękojmi za wady prawne... cóż, jeśli ustawa o szczególnych
  warunkach sprzedaży konsumenckiej nie obejmuje wad prawnych
  (dyskusyjne), to taką odpowiedzialność można moim zdaniem wyłączyć na
  podstawie art.770 kc (a więc poprzez oświadczenie sprzedawcy przed
  zawarciem umowy), nigdy nie było kwestionowane, że nie wobec konsumenta
  
  KG

• "Przemek R." 2006-02-03, 18:05

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  scream napisał(a):
  > Przemek R... napisał(a):
  >
  >> art 120 ustawy o vat
  >
  >
  > Ten art. dotyczy dzieł sztuki.
  
  zgadza sie, rowneiz dotyczy dziel sztuki
  
  > Wymyśl jakiś inny.
  
  a po co? moze Ty przeczytaj ten co podalem :-)
  
  Dotyczy on dotawy towarow uzywanych, dziel sztuki, przedmiotow
  kolekcjonerskich i antykow

• "okk" 2006-02-03, 18:11

  Rękojmia - komis samochodowy(długawe:)

  
  Użytkownik "poszkodowany" napisał w wiadomości
  news:drvo0e$smc$1@opal.futuro.pl...
  > kupując samochod dostalem od komisu samochodowego fakture VAT MARŻA, na
  > ktorej były uwagi :
  > 1. komis nie odpowida za wady prawne pojazdu,
  > 2. komis nie odpowida za wady ukryte pojazdu,
  > 3. nie bierze żadnej odpowiedzialności prawnej
  > 4. klient przyjmuje do wiadomości, że pojazd nie podlega reklamacji stanu
  > technicznego i prawnego
  >
  > czy komis miał prawo używać takich zapisów na fakturze vat marża?
  > jesli tak, to co mam robic?
  > okazało się, że samochód ma wadę prawną
  >
  >
  > --
  > Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
  > -> http://usenet.pomocprawna.info
  >
  
  Rękojmia w orzecznictwie
  ? Wcześniejsza data produkcji pojazdu niż wymieniona w dowodzie
  rejestracyjnym jest wadą fizyczną w rozumieniu art. 556 par. 1 k.c. W
  istocie bowiem samochód, jeśli jest starszy, nie ma właściwości, o której
  istnieniu sprzedający zapewniali kupującego, a która w istotny sposób wpływa
  na wolnorynkową wartość pojazdu - wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z 8
  grudnia 1998 r., I ACa 473/98, OSA 1999/5/20,
  ? Tzw. przebicie numerów nadwozia pojazdu stanowi wadę fizyczną w rozumieniu
  art. 556 par. 1 k.c., uprawniającą nabywcę do dochodzenia roszczeń z tytułu
  rękojmi - wyrok Sądu Apelacyjnego w Łodzi z dnia 28 sierpnia 1996 r., I ACr
  250/96, OSA 1997/7-8/42,
  ? Osoba, która w ramach prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej
  pośredniczyła na rzecz obu stron przy zawieraniu umowy sprzedaży, odpowiada
  za szkodę poniesioną przez kupującego wskutek wady prawnej nabytego
  samochodu, o której wiedziała lub - po zapoznaniu się z dokumentami i
  dokonaniu zwykłego przeglądu tego pojazdu - z łatwością mogła ją wykryć -
  uchwała SN z dnia 18 grudnia 1990 r., III CZP 67/90, OSNC 1991/5-6/65,
  ? Dla zwolnienia sprzedawcy od odpowiedzialności z tytułu rękojmi za wady
  nie wystarczy, że kupujący mógł - przy dołożeniu należytej staranności -
  wadę zauważyć. Sprzedawca bowiem odpowiada także za wady jawne, jeśli nie
  były kupującemu znane. W art. 354 k.c. mieści się także obowiązek lojalności
  sprzedawcy wobec kupującego, który winien w szczególności przejawiać się w
  przedstawieniu drugiej stronie, niebędącej fachowcom w danej dziedzinie,
  rzeczywistego stanu sprzedawanej rzeczy - wyrok Sądu Apelacyjnego w Poznaniu
  z dnia 26 stycznia 1994 r., I ACr 640/94, Wokanda 1994/11/48,
  ? Jeżeli przedmiot umowy sprzedaży (samochód) nie miał właściwości, o
  których istnieniu sprzedawca zapewniał kupującego, tzn. był samochodem w
  rzeczywistości wyprodukowanym 7 lat wcześniej niż sprzedawca zapewniał o tym
  w umowie nabywcę, nie wchodzi w grę wyłączenie odpowiedzialności za wady,
  jak również odpowiedzialności w drodze rękojmi - wyrok Sądu Apelacyjnego w
  Poznaniu z dnia 9 czerwca 1993 r., I ACr 227/93, Wokanda 1994/2/46,
  ? Sprzedawca, przeciwko któremu kupujący dochodzi swych roszczeń z tytułu
  rękojmi za wady fizyczne lub prawne przedmiotu sprzedaży, może ze swej
  strony na tych samych zasadach realizować w drodze regresu swoje uprawnienie
  w stosunku do swojego sprzedawcy, a ten z kolei do swego dostawcy.
  Uprawnienie z rękojmi dotyczące obniżenia ceny odnosi się do ceny
  rzeczywiście przez strony umówionej - wyrok SN z dnia 15 stycznia 1997 r.,
  III CKN 29/96, OSP 1997/7-8/144,
  ? Ustawowa odpowiedzialność sprzedawcy z tytułu rękojmi za wady sprzedanej
  rzeczy (mającą odpowiednie zastosowanie do umowy zamiany - art. 604 k.c.) ma
  charakter zbliżony do absolutnego, tzn. sprzedawca nie może się z niej
  zwolnić, obciąża go ona niezależnie od tego, czy to on spowodował wadliwość
  rzeczy, czy ponosi w tym zakresie jakąkolwiek winę a nawet czy w ogóle
  wiedział lub mógł wiedzieć o tym, że sprzedana rzecz jest wadliwa.
  Z rzeczą wadliwą mamy do czynienia wtedy, gdy ma ona cechy zmniejszające jej
  wartość lub użyteczność ze względu na cel w umowie oznaczony albo wynikający
  z okoliczności lub z przeznaczenia rzeczy, a także jeżeli nie ma
  właściwości, o których istnieniu zapewnił kupującego sprzedawca, albo jeżeli
  została wydana w stanie niezupełnym. Dla oceny wad fizycznych rzeczy
  podstawowe znaczenie mają względy funkcjonalne, czy to określone w umowie
  czy związane z wymaganiami normalnego użytku
  Na kupującym nie ciążą żadne obowiązki badania rzeczy na okoliczność
  istnienia wady, poza zwykłymi obowiązkami związanymi z odbiorem rzeczy
  zgodnie z umową - wyrok Sądu Apelacyjnego w Lublinie z dnia 25 listopada
  1998 r., I ACa 351/98, Apel. -Lub. 1999/2/3.
  
  
  

• "Robert Tomasik" 2006-02-03, 21:30

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  kam [####kamq43l@wp.pl#.###] napisał:
  
  > przesadzasz, wymogu pisemności nigdzie nie ma
  
  No ale istnieje domniemanie, że komis ma wynikające z ustawy
  obowiązki. Oczywiście można to próbować obalić takimi, czy innymi
  dowodami, ale skutki to będzie miało niekoniecznie dobre dla komisu.
  Gdy zacznie on dowodzić, że z góry miał zamiar wyłączyć swą
  odpowiedzialność za wady szybko się okaże, że działał celowo, a więc
  popełnił klasyczne oszustwo. Wbrew pozorom, choć jak słusznie
  zauważyłeś obowiązku pisemności w tym wypadku nie ma, to tak naprawdę
  komis w praktyce nie jest w stanie wyłączyć swej odpowiedzialności.
  
  Oczekiwanie, że działający w tym stosunku jako profesjonalista komis
  odpowiada za wady sprzedawanego pojazdu jest po prostu naturalnym
  oczekiwaniem wiążącym się z tego rodzaju transakcją. Tak, jak kupując
  nowy samochód w salonie przecież nie zastrzegasz w umowie, że ma on
  mieć silnik, fotel kierowcy i kierownicę. Skoro w sposób wyraźny z
  góry nie wyłączono tego typu domniemania, to oczekiwanie klienta, że
  samochód będzie posiadał te akcesoria jest oczywiste i próba wykazania
  przez salon, że przecież w umowie strony wyraźnie nie zastrzegły tych
  cech w sądzie po prostu nie przejdzie.
  
  Podobnie jest w przypadku opisanym przez pytającego. Oczekiwanie, że
  komis sprzedaje pojazd wolny od wad prawnych oraz że odpowiada za to,
  co czyni jest naturalnym w tej sytuacji i do uchylenia takiego
  domniemania wymagana by była wyraźna umowa. Nie można tego ważnie
  spowodować poprzez wzmiankowanie w fakturze, która z racji roli, jaką
  odgrywa z samej natury rzeczy dokumentuje już dokonaną czynność
  prawną.
  
  > trzecie - być może tak, ale w części raczej bezskuteczne, a nie
  > nieważne; o ile były nieuzgodnione indywidualnie...
  > pierwsze i czwarte - nieważne na podstawie art.11 ustawy o
  szczególnych
  > warunkach sprzedaży konsumenckiej w zw. z art.770[1] kc
  > wyłączenie rękojmi za wady prawne... cóż, jeśli ustawa o
  szczególnych
  > warunkach sprzedaży konsumenckiej nie obejmuje wad prawnych
  > (dyskusyjne), to taką odpowiedzialność można moim zdaniem wyłączyć
  na
  > podstawie art.770 kc (a więc poprzez oświadczenie sprzedawcy przed
  > zawarciem umowy), nigdy nie było kwestionowane, że nie wobec
  konsumenta
  
  Wyłączenie odpowiedzialności za wady ukryte i prawne sprzedawanej
  rzeczy jest zgodnie z art. 770 dopuszczalne tylko i wyłącznie poprzez
  oświadczenie złożone PRZED zawarciem umowy. Ciężar dowodu w tym
  zakresie spoczywa na komisie, który przecież będzie z tego tytułu
  wywodzić swoje prawa. Dowodem tego nie może być faktura z przyczyn
  opisanych przeze mnie wyżej. A i to nawet gdyby zastrzeżono, to działa
  zdanie drugie o wyłączeniu spod tego oświadczenia tych wad, o których
  komisant łatwo się mógł dowiedzieć. W praktyce linia orzecznictwa jest
  taka, że komis jako profesjonalista w zasadzie powinien wszystkie wady
  wykryć.
  
  Zakładając, że nasz pytający jest konsumentem - bo nadal
  "poszkodowany" nie zajął w tej materii stanowiska - to poprzez art.
  770(1) kc zastosowanie mają przepisy dotyczące konsumentów. A więc na
  podstawie art. 385(3) pkt 2 niedozwolone są pkt. 1, 2 i 3. Wszak te
  postanowienia bez wątpienia istotnie ograniczają odpowiedzialność
  komisu za nienależyte wykonanie umowy.
  
  Zastanawiam się nad czwartym punktem. Generalnie jest on moim zdaniem
  niejako konsekwencją postanowień punktów 1-3, a więc i na podstawie
  tychże samych przepisów powinien podlegać uchyleniu. Z tym, ze nie ma
  większego sensu kruszenie o to kopii, skoro kupujący przecież
  spokojnie może skorzystać z dobrodziejstwa art. 4 ustawy z dnia 27
  lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej (...) i
  uznać, że towar mu sprzedany jest niezgodny z umową i na podstawie
  art. 8 cytowanej ustawy żądać doprowadzenia stanu rzeczy do
  prawidłowego.
  

• Janusz 2006-02-06, 07:36

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  On Fri, 3 Feb 2006 14:06:07 +0000 (UTC), poszkodowany wrote:
  
  > czy komis miał prawo używać takich zapisów na fakturze vat marża?
  > jesli tak, to co mam robic?
  > okazało się, że samochód ma wadę prawną
  
  Mozna wiedziec na czym wada prawna polega?
  
  --
  Pozdrawiam,
  Janusz

• poszkodowany 2006-02-06, 09:46

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  przebijane numery (moze nadwozia, silnika ) - prawdopodobnie....
  
  dokladnie jeszcze nie wiem, policja bada.....
  
  --
  Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
  -> http://usenet.pomocprawna.info
  

• kam <#kamq43l@wp.pl#> 2006-02-06, 17:55

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  Robert Tomasik napisał(a):
  > W praktyce linia orzecznictwa jest
  > taka, że komis jako profesjonalista w zasadzie powinien wszystkie wady
  > wykryć.
  
  Przesadzasz, powinien podjąć odpowiednie działania, a nie wykryć.
  
  > Zakładając, że nasz pytający jest konsumentem - bo nadal
  > "poszkodowany" nie zajął w tej materii stanowiska - to poprzez art.
  > 770(1) kc zastosowanie mają przepisy dotyczące konsumentów. A więc na
  > podstawie art. 385(3) pkt 2 niedozwolone są pkt. 1, 2 i 3. Wszak te
  > postanowienia bez wątpienia istotnie ograniczają odpowiedzialność
  > komisu za nienależyte wykonanie umowy.
  
  W tej sytuacji to raczej są nieważne na podstawie art.58 kc - właśnie ze
  względu na przepisy ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży
  konsumenckiej. A więc nie ma potrzeby do sięgania do przepisów o
  niedozwolonych postanowieniach - zresztą istnienie lub nie art.770[1]
  nie ma znaczenia dla tych akurat przepisów. Poza tym do stosowania
  art.385[3] kc konieczne jest aby postanowienia umowy nie były uzgadniane
  indywidualnie. Rzeczywiście ciężar dowodu, że uzgodnienia były, spoczywa
  na sprzedawcy, ale nie jest przecież niemożliwy.
  
  > tychże samych przepisów powinien podlegać uchyleniu. Z tym, ze nie ma
  > większego sensu kruszenie o to kopii, skoro kupujący przecież
  > spokojnie może skorzystać z dobrodziejstwa art. 4 ustawy z dnia 27
  > lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej (...) i
  > uznać, że towar mu sprzedany jest niezgodny z umową i na podstawie
  > art. 8 cytowanej ustawy żądać doprowadzenia stanu rzeczy do
  > prawidłowego.
  
  Uważasz że ustawa obejmuje wady prawne?
  
  KG

• "Robert Tomasik" 2006-02-07, 02:10

  Re: nieuczciwy komis samochodowy

  kam [####kamq43l@wp.pl#.###] napisał:
  
  > Przesadzasz, powinien podjąć odpowiednie działania, a nie wykryć.
  
  No ale w praktyce na jedno wychodzi.
  
  >> tychże samych przepisów powinien podlegać uchyleniu. Z tym, ze nie
  ma
  >> większego sensu kruszenie o to kopii, skoro kupujący przecież
  >> spokojnie może skorzystać z dobrodziejstwa art. 4 ustawy z dnia 27
  >> lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
  (...) i
  >> uznać, że towar mu sprzedany jest niezgodny z umową i na podstawie
  >> art. 8 cytowanej ustawy żądać doprowadzenia stanu rzeczy do
  >> prawidłowego.
  > Uważasz że ustawa obejmuje wady prawne?
  
  
  W sumie chyba nie :-)