Mandat od ITD bez zdjecia

"Polakko"

Czesc,
Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
(przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?
Podobne IDT nie moze dochodzic kto prowadzil pojazd, czy jest to
jednoznaczne z tym, ze moge nie wskazywac i nie placic? Mozna jakos wybrnac?

http://tnijurl.com/33dc494bbb78/

Glupio wystawic starsza osobe czy brata nie majac pewnosci.
Pozdrawiam

Odpowiedzi do: Mandat od ITD bez zdjecia

Bydlę 2013-02-03, 14:53
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On 2013-02-03 14:03:35 +0100, "Polakko" said:

> Czesc,
> Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
> wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
> (przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
> Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
> Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
> Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?

Nie masz wskazywać kto prowadził.
Masz wskazać, komu użyczyłeś pojazdu...

Pozwól, że zacytuję:

> Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek(...).
> Kierowal tego dnia jeszcze moj brat.

> Glupio wystawic starsza osobe czy brata nie majac pewnosci.

A jeszcze głupiej użyczać pojazd osobom gardzącym właścicielem...

--
Bydlę
"misiek" 2013-02-03, 14:58
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "Polakko" napisał w wiadomości
news:510e6020$0$26699$65785112@news.neostrada.pl...
> Czesc,
> Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
> wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
> (przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
> Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
> Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
> Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?

pogooglaj troche nie ty jeden masz ostatnio ten problem... bylo walkowane.
witek 2013-02-03, 16:15
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Polakko wrote:
> Czesc,
> Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
> wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
> (przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
> Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
> Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
> Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?

Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w tym
czasie dałeś samochód.

Przeciez nie powiesz mi, że nie przestrzegasz przepisów i nie wiesz komu
dałeś samochód.

> Podobne IDT nie moze dochodzic kto prowadzil pojazd, czy jest to
> jednoznaczne z tym, ze moge nie wskazywac i nie placic? Mozna jakos wybrnac?

możesz wskazać i nie płacic
możesz niewskazać i zapłacisz.

wszytko masz napisane.

>
> http://tnijurl.com/33dc494bbb78/
>
> Glupio wystawic starsza osobe czy brata nie majac pewnosci.
> Pozdrawiam
>
>
Bądz w takim razie mężczyzną i weź to na klatę.

Napisz, że nie wiesz. Dostaniesz mandat za niewskazanie. ciągle bez
puntków zdaje sie.

Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz
zobaczysz zdjęcia.
"Ula" 2013-02-03, 16:42
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
>
> możesz wskazać i nie płacic
> możesz niewskazać i zapłacisz.
>
> wszytko masz napisane.
>
>>
>> http://tnijurl.com/33dc494bbb78/
>>
>
> Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz
> zobaczysz zdjęcia.
>

No dobrze - ale co w takim razie znaczy to
(szczególnie ostatni akapit):

Brakuje jednak zapisów pozwalających "krokodylkom"
na karanie za odmowę podania personaliów użytkownika pojazdu.
Jak wynika z pisma RPO, sprawa konsultowana była już
z ministrem sprawiedliwości, który przyznał rację
Rzecznik Praw Obywatelskich.
Co więcej, okazuje się, że ITD nie jest również uprawniona
do prowadzenia czynności wyjaśniających w takiej sprawie.
Nie może również kierować takiej sprawy do sądu.

--

pzdr.
Ula
witek 2013-02-03, 17:40
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Ula wrote:
>>
>> możesz wskazać i nie płacic
>> możesz niewskazać i zapłacisz.
>>
>> wszytko masz napisane.
>>
>>>
>>> http://tnijurl.com/33dc494bbb78/
>>>
>>
>> Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz
>> zobaczysz zdjęcia.
>>
>
> No dobrze - ale co w takim razie znaczy to
> (szczególnie ostatni akapit):
>
> Brakuje jednak zapisów pozwalających "krokodylkom"
> na karanie za odmowę podania personaliów użytkownika pojazdu.
> Jak wynika z pisma RPO, sprawa konsultowana była już
> z ministrem sprawiedliwości, który przyznał rację
> Rzecznik Praw Obywatelskich.
> Co więcej, okazuje się, że ITD nie jest również uprawniona
> do prowadzenia czynności wyjaśniających w takiej sprawie.
> Nie może również kierować takiej sprawy do sądu.
>

albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im
takie uprawnienia nadają.
nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to
za nich. Im juz wolno.

trzebaby dokladnie sprawdzic jaki jest stan na dzien dzisiejszy przepisow.
"Polakko" 2013-02-03, 17:51
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "witek" napisał w wiadomości
news:kem3u9$2pa$2@usenet.news.interia.pl...
> Ula wrote:
>>>
>>> możesz wskazać i nie płacic
>>> możesz niewskazać i zapłacisz.
>>>
>>> wszytko masz napisane.
>>>
>>>>
>>>> http://tnijurl.com/33dc494bbb78/
>>>>
>>>
>>> Mozesz jeszcze odmówić w ogóle. Wowczas w sądzie jak się odwołasz
>>> zobaczysz zdjęcia.
>>>
>>
>> No dobrze - ale co w takim razie znaczy to
>> (szczególnie ostatni akapit):
>>
>> Brakuje jednak zapisów pozwalających "krokodylkom"
>> na karanie za odmowę podania personaliów użytkownika pojazdu.
>> Jak wynika z pisma RPO, sprawa konsultowana była już
>> z ministrem sprawiedliwości, który przyznał rację
>> Rzecznik Praw Obywatelskich.
>> Co więcej, okazuje się, że ITD nie jest również uprawniona
>> do prowadzenia czynności wyjaśniających w takiej sprawie.
>> Nie może również kierować takiej sprawy do sądu.
>>
>
> albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im takie
> uprawnienia nadają.
> nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to za
> nich. Im juz wolno.

Moim zdaniem nie tak łatwo z takim przekazaniem sprawy...
RadoslawF 2013-02-03, 19:51
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-03 17:51, Użytkownik Polakko napisał:

>> albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im takie
>> uprawnienia nadają.
>> nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to za
>> nich. Im juz wolno.
>
> Moim zdaniem nie tak łatwo z takim przekazaniem sprawy...

Oczywiście że nie.
Ale dla własnego bezpieczeństwa w tym przypadku lepiej wskazać
osoby które w tym dniu jeździły, było ich dwie co oznacza
że ITD wraca do punktu wyjścia ale tym razem nie ma wsparcia
w postaci przepisu nakazującego używającym pojazdu współpracę
z nimi.

Pozdrawiam
"Jarosław Bomba" 2013-02-03, 20:18
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)
RadoslawF 2013-02-03, 21:49
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:
> A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)

To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.

Pozdrawiam
witek 2013-02-03, 23:02
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:
>> A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)
>
> To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
> prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
> problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
> osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.
>
>
Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
Jego pytają komu wręczył kluczyki.
"Robert Tomasik" 2013-02-03, 23:13
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "witek" napisał w wiadomości
news:kemmp5$co9$1@usenet.news.interia.pl...
> RadoslawF wrote:
>> Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:
>>> A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)
>>
>> To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
>> prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
>> problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
>> osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.
>>
>>
> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
> Jego pytają komu wręczył kluczyki.

Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.
witek 2013-02-03, 23:35
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "witek" napisał w wiadomości
> news:kemmp5$co9$1@usenet.news.interia.pl...
>> RadoslawF wrote:
>>> Dnia 2013-02-03 20:18, Użytkownik Jarosław Bomba napisał:
>>>> A nie lepiej jakby bylo ich 7 ? ;)
>>>
>>> To bez znaczenia. Wątkotwórca pisał że w tym dniu auto
>>> prowadziły dwie osoby, a to w sposób legalny rozwiązuje jego
>>> problemy, bez kłamania, oszukiwania i podawania danych
>>> osobowych chińskich kontrahentów spisanych z wizytówek.
>>>
>>>
>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
>
> Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.

No i wystarczy.
Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano czy
po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.

Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.
RadoslawF 2013-02-04, 00:57
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-03 23:35, Użytkownik witek napisał:

>>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
>>
>> Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.
>
> No i wystarczy.
> Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano czy
> po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.
>
> Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.
>
Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
:-)

Pozdrawiam
BartekK 2013-02-04, 01:17
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:
> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
A co, gdy kluczyków jest kilka?
W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
współwłaścicielem jest np. żona/brat?

--
| Bartłomiej Kuźniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid338173
"Robert Tomasik" 2013-02-04, 01:31
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "BartekK" napisał w wiadomości
news:kemv5c$ql0$1@mx1.internetia.pl...
>W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:
>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
> A co, gdy kluczyków jest kilka?
> W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
> Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
> A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
> obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
> współwłaścicielem jest np. żona/brat?

Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu kluczyki
leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach wszyscy
posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady każdy może
sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę bez żadnej
ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw spółwłaścicieli nie
wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza, jeśliby to był fotoradar
w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe, to pewnie wiemy wszyscy. Bez
fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić, kto kierował.
witek 2013-02-04, 02:14
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
BartekK wrote:
> W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:
>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
> A co, gdy kluczyków jest kilka?
> W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
> Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
> A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
> obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
> współwłaścicielem jest np. żona/brat?
>

Każdy ze współwłaścicieli powinien dostac pytanie kto kierował.
Jak nikt nie użyczał i nikt nie kierował, to ktoś kłamie.
witek 2013-02-04, 02:15
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-03 23:35, Użytkownik witek napisał:
>
>>>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>>>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
>>>
>>> Rano wręczył dziadkowi, a po południu bratu.
>>
>> No i wystarczy.
>> Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano
>> czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.
>>
>> Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.
>>
> Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
> przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
> Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
> :-)
>
>
to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.
witek 2013-02-04, 02:16
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "BartekK" napisał w wiadomości
> news:kemv5c$ql0$1@mx1.internetia.pl...
>> W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:
>>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
>> A co, gdy kluczyków jest kilka?
>> W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
>> Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
>> A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
>> obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
>> współwłaścicielem jest np. żona/brat?
>
> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
> kto kierował.

A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.
RadoslawF 2013-02-04, 02:42
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-04 02:15, Użytkownik witek napisał:

>>> No i wystarczy.
>>> Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano
>>> czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.
>>>
>>> Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.
>>>
>> Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
>> przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
>> Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
>> :-)
>>
> to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.

W ITD pracujesz ?
Niech pisze prawdę a nie zwala na dziadka.
A zaraz on kluczyków nikomu nie dawał tylko zostawił
w kuchni na parapecie tak na wszelki wypadek jakby trzeba
było po coś pojechać. :-)

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-04, 02:44
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-04 02:16, Użytkownik witek napisał:

>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>> kto kierował.
>
> A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
> branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
> Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.
>
Nieprawda.
Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-04, 02:47
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-04 02:14, Użytkownik witek napisał:

>>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
>> A co, gdy kluczyków jest kilka?
>> W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
>> Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
>> A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
>> obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
>> współwłaścicielem jest np. żona/brat?
>>
>
> Każdy ze współwłaścicieli powinien dostac pytanie kto kierował.
> Jak nikt nie użyczał i nikt nie kierował, to ktoś kłamie.

W przypadku współwłaścicieli sprawa jest już przegrana
na starcie. Jeśli każdy stwierdzi że nie kierował i nie
użyczał to zakichany organ ma sobie sam znaleźć winnego
i winę udowodnić np. czytelnym zdjęciem a nie przerzucać
ten obowiązek na właścicieli.

Pozdrawiam
witek 2013-02-04, 02:56
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-04 02:15, Użytkownik witek napisał:
>
>>>> No i wystarczy.
>>>> Na druczku z ITD jest godzina, wiec niech dopasuje czy to było rano
>>>> czy po południu czy może już w czasie kiedy sam prowadził i odpisze.
>>>>
>>>> Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.
>>>>
>>> Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
>>> przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
>>> Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
>>> :-)
>>>
>> to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.
>
> W ITD pracujesz ?
> Niech pisze prawdę a nie zwala na dziadka.

No przeciez to napisałem.

> A zaraz on kluczyków nikomu nie dawał tylko zostawił
> w kuchni na parapecie tak na wszelki wypadek jakby trzeba
> było po coś pojechać. :-)

A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich samochodem.
Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie
wie kot jezdzi jego samochodem.
witek 2013-02-04, 02:58
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-04 02:16, Użytkownik witek napisał:
>
>>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>>> kto kierował.
>>
>> A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
>> branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
>> Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.
>>
> Nieprawda.
> Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
> kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.
>

w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje
witek 2013-02-04, 03:01
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-04 02:14, Użytkownik witek napisał:
>
>>>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>>>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
>>> A co, gdy kluczyków jest kilka?
>>> W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
>>> Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
>>> A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
>>> obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
>>> współwłaścicielem jest np. żona/brat?
>>>
>>
>> Każdy ze współwłaścicieli powinien dostac pytanie kto kierował.
>> Jak nikt nie użyczał i nikt nie kierował, to ktoś kłamie.
>
> W przypadku współwłaścicieli sprawa jest już przegrana
> na starcie. Jeśli każdy stwierdzi że nie kierował i nie
> użyczał to zakichany organ ma sobie sam znaleźć winnego
> i winę udowodnić np. czytelnym zdjęciem a nie przerzucać
> ten obowiązek na właścicieli.
>

Ja wcale nie twierdzę inaczej.
Taka sprawa powinna wylądaować na biurku policjanta, ktory sobie wzywa
delikwentów i porównuje po cichu ze zdjęciem pod biurkiem.
Marcin N 2013-02-04, 09:54
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-04 02:56, witek pisze:

> A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich samochodem.
> Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie
> wie kot jezdzi jego samochodem.

Chętnie przeczytam ten fragment przepisu. Zacytujesz?

--
MN
Tomasz Chmielewski 2013-02-04, 10:33
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:

> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
> kto kierował.

Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
kierowcy?

--
Tomasz Chmielewski
http://blog.wpkg.org

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
Maruda 2013-02-04, 10:41
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:
> On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:
>
>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>> kto kierował.
>
> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
> kierowcy?
>
>
1. Bo nie zna adresu kierowcy, a co najwyżej właściciela.
2. Bo to kosztuje
3. Bo właściciel mógłby uznać "to nie ja" i sprawa by się
4. Bo tak.

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda
"Polakko" 2013-02-04, 11:06
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "Maruda" napisał w wiadomości
news:510f8242$0$1300$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:
>> On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:
>>
>>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>>> kto kierował.
>>
>> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
>> kierowcy?
>>
>>
> 1. Bo nie zna adresu kierowcy, a co najwyżej właściciela.
> 2. Bo to kosztuje
> 3. Bo właściciel mógłby uznać "to nie ja" i sprawa by się
> 4. Bo tak.

Na jakiej podstawie wyznaczaja termin na odpowiedz tylko 7 dni?
Wyssane z palca?

http://min.us/lbkkQr8cbc7y5Q
Marcin N 2013-02-04, 11:21
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:

> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
> kierowcy?

Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak
brak możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował. Banda
dyletantów, która rządzi - nie umie napisać spójnego przepisu.

--
MN
Marcin N 2013-02-04, 11:24
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-04 11:06, Polakko pisze:

> Na jakiej podstawie wyznaczaja termin na odpowiedz tylko 7 dni?
> Wyssane z palca?
>
> http://min.us/lbkkQr8cbc7y5Q

7 dni to pikuś. Jakim prawem wzywają do osobistego pojawienia się w
siedzibie ich firmy w Warszawie? To jest NĘKANIE świadka!

--
MN
Yakhub 2013-02-04, 12:42
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W liscie datowanym 4 lutego 2013 (02:56:01) napisano:
/ciach
> i nie
> wie kot jezdzi jego samochodem.

I słusznie - zawsze można zwalić winę na kota :D

--20
Pozdrowienia,
Yakhub
RadoslawF 2013-02-04, 13:20
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-04 02:56, Użytkownik witek napisał:

>>>>> Jak nie pamieta kto kiedy, to tam też jest taka opcja do wyboru.
>>>>>
>>>> Impreza była taka że na wszelki wypadek kluczyki rano dał na
>>>> przechowanie dziadkowi, wie że pojazdu używał też brat.
>>>> Kiedy który jeździł nie wie bo i nie ma takiego obowiązku.
>>>> :-)
>>>>
>>> to jak dał kluczyki dziadkowi, to niech napisze ze dał dziadkowi.
>>
>> W ITD pracujesz ?
>> Niech pisze prawdę a nie zwala na dziadka.
>
> No przeciez to napisałem.

Sugerowałeś napisanie tylko o dziadku.

>> A zaraz on kluczyków nikomu nie dawał tylko zostawił
>> w kuchni na parapecie tak na wszelki wypadek jakby trzeba
>> było po coś pojechać. :-)
>
> A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich samochodem.
> Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie
> wie kot jezdzi jego samochodem.

A to już jest bezczelne kłamstwo.
Właściciel nie ma żadnego obowiązku wiedzieć co się dzieje
z jego pojazdem. Ma obowiązek pamiętać komu go udostępnił
jeśli faktycznie to zrobił.

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-04, 13:22
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-04 02:58, Użytkownik witek napisał:

>>> A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
>>> branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
>>> Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.
>>>
>> Nieprawda.
>> Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
>> kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.
>>
> w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
> zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje

Nieprawda.
Nie zostawił kluczyków samopas tylko położył je czy powiesił
tam gdzie zawsze. Wolno mu. Przepisów o zamykaniu kluczyków
i dowodu rejestracyjnego w pancerszafie jak broń palną jeszcze
nie wprowadzili.

Pozdrawiam
Gotfryd Smolik news 2013-02-04, 14:15
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Mon, 4 Feb 2013, Maruda wrote:

> W dniu 2013-02-04 10:33, Tomasz Chmielewski pisze:
>> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
>> kierowcy?
>>
> 1. Bo nie zna adresu kierowcy, a co najwyżej właściciela.

Pytanie powyżej jest niejednoznaczne, odebrałem je jako
pytanie dotyczące przedmiotu a nie podmiotu, zaś (zdanie)
z podmiotem domyślnym:
"broni się przed wysłaniem fotografii kierowcy właścicielowi"
(2..4 się zgadza)

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-04, 14:32
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Mon, 4 Feb 2013, RadoslawF wrote:

> Dnia 2013-02-04 02:58, Użytkownik witek napisał:
>
>>>> A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
>>>> branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
>>>> Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.
>>>>
>>> Nieprawda.
>>> Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
>>> kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.
>>>
>> w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
>> zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje
>
> Nieprawda.
> Nie zostawił kluczyków samopas tylko położył je czy powiesił
> tam gdzie zawsze. Wolno mu. Przepisów o zamykaniu kluczyków
> i dowodu rejestracyjnego w pancerszafie jak broń palną jeszcze
> nie wprowadzili.

wniosków, może poza wnioskiem ze przepis jest zły>

Ale tylko użycie "wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę,
czemu nie mógł zapobiec" jest wymienione w przepisie jako
zwalniające z obowiązku wskazania.

To nie jest tak, że przepis musi wyliczać sposoby których
należy używać celem dopełnienia obowiązku "wskazania".
Jak Ci dadzą mandat za parkowanie bliżej niż 15m od przystanku
to też wyjaśnisz, że nie masz obowiązku wozić taśmy mierniczej?
Nie - masz "jakkolwiek" dopilnować spełnienia obowiązku.

Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
"powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
inny nie przychodzi mi na myśl.

pzdr, Gotfryd
witek 2013-02-04, 15:46
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Tomasz Chmielewski wrote:
> On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:
>
>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>> kto kierował.
>
> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
> kierowcy?
>
>

Wymyslili, ze dowody przedstawia sie dopiero w czasie rozprawy aby druga
strona nie mogła przygotować linii obrony wiedząc czy policja ma
czytelne zdjęcia czy nie.
"Robert Tomasik" 2013-02-04, 16:14
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "witek" napisał w wiadomości
news:ken25n$co9$6@usenet.news.interia.pl...
> Robert Tomasik wrote:
>> Użytkownik "BartekK" napisał w wiadomości
>> news:kemv5c$ql0$1@mx1.internetia.pl...
>>> W dniu 2013-02-03 23:02, witek pisze:
>>>> Ale nikt go nie pyta ile osób w tym dniu prowadziło samochód.
>>>> Jego pytają komu wręczył kluczyki.
>>> A co, gdy kluczyków jest kilka?
>>> W posiadaniu kilku współwłaścicieli pojazdu?
>>> Żaden z nich nie odmawia podania komu użyczył - nie użyczał wcale.
>>> A dalszych wyjaśnień nie ma - odmawiają składania zeznań które mogłyby
>>> obciążyć jego lub jego osobę bliską, do czego mają prawo, bo
>>> współwłaścicielem jest np. żona/brat?
>>
>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>> kto kierował.
>
> A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorganizuj
> branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
> Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.
>

Przepis mówi, ze mam wiedzieć, komu powierzyłem. Jak nie powierzałem, to
nie muszę wiedzieć. By mnie ukarać za niewiedzę należałoby dowieść, ze
komuś powierzałem. W wypadku współwłasności raczej coś takiego cieniutko
przed sądem widzę. Stąd Policja wysłała zdjęcia, a ITD próbuje sobie życie
uprościć, komplikując je sobie ogromnie moim zdaniem.
RadoslawF 2013-02-04, 16:20
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
> "powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
> z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
> IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
> wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
> Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
> przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
> inny nie przychodzi mi na myśl.

Poważnie ?

Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
służb na właściciela pojazdu.

Pozdrawiam
"Robert Tomasik" 2013-02-04, 16:23
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302041418480.2944@quad...
> On Mon, 4 Feb 2013, RadoslawF wrote:
>
>> Dnia 2013-02-04 02:58, Użytkownik witek napisał:
>>
>>>>> A przepis wyraźnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak
>>>>> zorganizuj
>>>>> branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
>>>>> Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialności.
>>>>>
>>>> Nieprawda.
>>>> Ma wiedzieć komu udostępnił, nie ma obowiązku wiedzieć
>>>> kto sobie sam pożyczył bez jego wiedzy.
>>>>
>>> w przepisie jest "czemu nie mógł zapobiec"
>>> zostawienie kluczyków samopas sie pod to nie kwalifikuje
>>
>> Nieprawda.
>> Nie zostawił kluczyków samopas tylko położył je czy powiesił
>> tam gdzie zawsze. Wolno mu. Przepisów o zamykaniu kluczyków
>> i dowodu rejestracyjnego w pancerszafie jak broń palną jeszcze
>> nie wprowadzili.
>
> > wniosków, może poza wnioskiem ze przepis jest zły>
>
> Ale tylko użycie "wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę,
> czemu nie mógł zapobiec" jest wymienione w przepisie jako
> zwalniające z obowiązku wskazania.
>
> To nie jest tak, że przepis musi wyliczać sposoby których
> należy używać celem dopełnienia obowiązku "wskazania".
> Jak Ci dadzą mandat za parkowanie bliżej niż 15m od przystanku
> to też wyjaśnisz, że nie masz obowiązku wozić taśmy mierniczej?
> Nie - masz "jakkolwiek" dopilnować spełnienia obowiązku.
>
> Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
> "powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
> z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
> IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
> wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
> Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
> przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
> inny nie przychodzi mi na myśl.

Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest. Ale przy kilku
powstaje problem prawny. Wiadomo, że któryś z nich pojazdem jechał albo
użyczył go osobie trzeciej (pomijam kradzieże, bo to nie o to chodzi
tutaj). Ale pozostali mogą z czystym sumieniem i bez kombinowania
powiedzieć, że sami nie jechali i pojazdu nikomu nie użyczali. Kazdy ze
współwłaścicieli przecież na mocy prawa cywilnego jest do tego upoażniony i
nie wymaga to jakiejś specjalnej zgody pozostałych współwłaścicieli. A by
ukarać któregoś z nich konkretnego trzeba by dowieść, kto z nich tego
pojazdu użyczył i potem leciał z organem w kulki, że nie wiedział. Przepis
chory i stąd wszystko działa, dokąd ludzie się boją. Znam takich, co
mandaty przyjmowali dla tzw. świętego spokoju.

Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę,
której oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w
ogóle. Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo
kierował któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na
tamtą osobę i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za
przekroczenie prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za
prowadzenie pojazdu bez uprawnień.
"Robert Tomasik" 2013-02-04, 16:27
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości
news:keojk1$8fh$1@node2.news.atman.pl...
> Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
>> "powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
>> z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
>> IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
>> wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
>> Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
>> przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
>> inny nie przychodzi mi na myśl.
>
> Poważnie ?
>
> Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
> przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
> służb na właściciela pojazdu.

No bo w praktyce często sie okazywało, ze ustalenie kierującego jest
niemożliwe bez tego. I wcale nie twierdzę, że z punktu widzenia teorii
prawa zastosowane rozwiązanie jest słuszne.
"Robert Tomasik" 2013-02-04, 17:36
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości
news:kenv8s$1ffs$1@adenine.netfront.net...
> On 02/04/2013 01:31 AM, Robert Tomasik wrote:
>
>> Z tą odmową, to bez sensu. Ale po prostu nie wiedzą. U mnie w domu
>> kluczyki leżą w znanym domownikom miejscu. We wszystkich samochodach
>> wszyscy posiadajacy parwo jazdy są współwłąścicielami. Co do zasady
>> każdy może sobie wziąć te kluczyki bez wiedzy pozostałych. I naprawdę
>> bez żadnej ściemy jest możliwa sytuacja, że żaden z pozostałychw
>> spółwłaścicieli nie wie, że jeden z nich pojechał gdzieś - zwłąszcza,
>> jeśliby to był fotoradar w mojej miejscowości, bo o dalszym wyjeździe,
>> to pewnie wiemy wszyscy. Bez fotki, to nie ma siły ludzkiej, by ustalić,
>> kto kierował.
>
> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
> kierowcy?

Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki, bo
same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo prowadzić ich
nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie przesłać materiały do
Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca wysyłała fotki, bo tak
było wygodniej.
"Robert Tomasik" 2013-02-04, 17:37
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości
news:keo28n$1t7$2@news.task.gda.pl...
>W dniu 2013-02-04 11:06, Polakko pisze:
>
>> Na jakiej podstawie wyznaczaja termin na odpowiedz tylko 7 dni?
>> Wyssane z palca?
>>
>> http://min.us/lbkkQr8cbc7y5Q
>
> 7 dni to pikuś. Jakim prawem wzywają do osobistego pojawienia się w
> siedzibie ich firmy w Warszawie? To jest NĘKANIE świadka!

Jak swiadkowie zaczną domagać się zwrotu kosztów, to skończy się głupie
wzywanie.
Tomasz Chmielewski 2013-02-04, 17:58
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On 02/04/2013 05:36 PM, Robert Tomasik wrote:

>> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
>> kierowcy?
>
> Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki,
> bo same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo
> prowadzić ich nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie
> przesłać materiały do Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca
> wysyłała fotki, bo tak było wygodniej.

Zaraz zaraz - ITD nie jest firma prywatna, kieruje nia urzad podlegly
ministrowi transportow - wiec jednak panstwo dalo ciala, nie pierwszy i
nie ostatni raz zreszta. Niestety.

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: news@netfront.net ---
"Robert Tomasik" 2013-02-04, 18:36
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Tomasz Chmielewski" napisał w wiadomości
news:keopb9$2bs3$1@adenine.netfront.net...
> On 02/04/2013 05:36 PM, Robert Tomasik wrote:
>
>>> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
>>> kierowcy?
>>
>> Nie państwo, tylko ITD. Straże Miejskie / Gminne nadal wysyłają fotki,
>> bo same muszą prowadzić postępowania w/s niewskazania. ITD samo
>> prowadzić ich nie może, to co im szkodzi wysłać bez, a po odmowie
>> przesłać materiały do Policji i mieć z głowy problem. Policja do końca
>> wysyłała fotki, bo tak było wygodniej.
>
> Zaraz zaraz - ITD nie jest firma prywatna, kieruje nia urzad podlegly
> ministrowi transportow - wiec jednak panstwo dalo ciala, nie pierwszy i
> nie ostatni raz zreszta. Niestety.

Chodziło mi, że to nie ogólno państwowy trend tylko pomysł ITD.
Gotfryd Smolik news 2013-02-05, 10:32
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest.

Przyjrzyj się przedstawionej tezie - i literze przepisu.
Sprawa jest, ale z udowodnieniem "powierzenia".
Obawiam się, że co najmniej w pierwszej instancji sądy mogą
"na chłopski rozum" karać "zwykłych" właścicieli którzy będą się
bronili "niepowierzeniem", ale już każdy z prawników wyłga się
tym samym argumentem.
Tak jak ktoś pisał - wystarczy umożliwić korzystanie z pojazdu,
ale nie indywidualnie, bez "powierzania".
IMO trzeba się zgodzić, że takie działanie nie jest nijak
zabronione, ewentualną odpowiedzialnosć kierowca poniesie
WYŁĄCZNIE jakby z takiego udostępnienia *skorzystał* ktoś
kto nie ma prawa jazdy (nie wystarczy, że "mógł skorzystać"!).

No i pat.

> Ale przy kilku powstaje problem prawny.

IMO osoby zwracające uwagę, że taki sam problem prawny występuje
przy jednej osobie mają rację.
To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
że nikomu NIE POWIERZAŁ!

> Kazdy ze współwłaścicieli przecież na
> mocy prawa cywilnego jest do tego upoażniony i nie wymaga to jakiejś
> specjalnej zgody pozostałych współwłaścicieli.

No.
A teraz odwróć kota ogonem i odpowiedz na pytanie, z jakiej paki
właściciel miałby mieć obowiązek "powierzania" komukolwiek swojego
mienia, skoro w konstytucji wyraźnie zapisano, że obowiązek
można nałożyć wyłącznie ustawą.
A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

> Przepis chory i stąd wszystko działa,
> dokąd ludzie się boją. Znam takich, co mandaty przyjmowali dla tzw. świętego
> spokoju.

Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
zablokowanie przedsiębiorstwa.

> Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę, której
> oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w ogóle.
> Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo kierował
> któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na tamtą osobę
> i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za przekroczenie
> prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za prowadzenie pojazdu
> bez uprawnień.

A tam, prowadzenie bez uprawnień nie uprawnia do przekraczania prędkości,
a piszesz tak jakby ta kara miała być "w zamian".
Mogliby posłać sprawę do sądu o oddzielne ukarania :>

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-05, 10:17
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "RadoslawF" napisał
>>
>> Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
>> przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
>> służb na właściciela pojazdu.
>
> No bo w praktyce często sie okazywało, ze ustalenie kierującego jest
> niemożliwe bez tego.
> I wcale nie twierdzę, że z punktu widzenia teorii prawa
> zastosowane rozwiązanie jest słuszne.

W wątku jest również mowa o tym, że nawet jakby je zaakceptować,
to przyjęte rozwiązanie ma błędną konstrukcję - faktycznie,
w przepisie istnieje taki obowiązek *wyłącznie* dla "powierzenia".
W przypadku jak wyżej jest to warunek nadmiarowy, który tak jak
ktoś już pisał, jest do obejścia (poprzez niepowierzenia, a umożliwienie
samodzielnego zabrania pojazdu przez kogoś z grupy osób).

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-05, 10:13
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Mon, 4 Feb 2013, RadoslawF wrote:

> Dnia 2013-02-04 14:32, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Inna sprawa (i tu zgoda), że przepis zbędnie implikuje
>> "powierzenie" :> - jakby wymienili "umożliwienie skorzystania
>> z pojazdu" sprawa byłaby jasna.
>> IMO, aby być w zgodzie ze zdaniem drugim i logiką, rzeczywiście
>> wymóg "powierzenia" powinien skądś wynikać.
>> Jakby nie patrzeć, nie wynika z zakazu umożliwienia korzystania
>> przez osobę nie posiadającą PJ (z kilku powodoów), a jakiś
>> inny nie przychodzi mi na myśl.
>
> Poważnie ?

Poważnie.

> Dobra podpowiem, wymów zeznania komu powierzył wynika z chęci
> przerzucenia obowiązku dostarczenia dowodu z odpowiednich
> służb na właściciela pojazdu.

Przecież piszę, że NIE wynika.
Jeszcze raz: jakby tak CHCIELI, to by zapisali "umożliwienie",
albo wprost "nie umożliwienie".
"Powierzenie" jest warunkiem ZBĘDNYM i dającym możliwość
uchylenia się od konieczności udowodnienia kto rozporządzał
pojazdem.

Jakby ustawodawca chciał, aby wynikał, to albo by wpisał (gdzieś)
obowiązek "powierzania", albo w ustawie byłby zapis o "umożliwieniu".
Nie byłoby potrzeby rozpatrywania przypadku w którym tego
"powierzenia" nie ma, właściciel musiałby sobie zabezpieczyć
tyły poprzez "uniemożliwienie".

Skoro ustawodawca NIE wpisał ani jednego ani drugiego, to
z ratio legis wynika że przepis NIE miał na celu owego
"przerzucenia" :P

To, że można podejrzewać że jednak (ustawodawca) chciał
tylko mu nie wyszło to inna sprawa :>

Jest jeszcze jedna wersja, nie taka nieprawdopodobna: że
ktoś podsunął dokładnie taką, przemyślaną treść, aby wpuścić
zwykłych obywateli (którym do tego miesza się w głowie
nie mającym już żadnego wsparcia w przepisach "obowiązkiem
wskazania kierującego") w maliny, dając wybranym możliwość
unikania obowiązku.

pzdr, Gotfryd
"Robert Tomasik" 2013-02-05, 17:58
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302051017440.2148@quad...
> On Mon, 4 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:
>
>> Jeśli pojazd ma jednego właściciela, to sprawa jest.
>
> Przyjrzyj się przedstawionej tezie - i literze przepisu.
> Sprawa jest, ale z udowodnieniem "powierzenia".
> Obawiam się, że co najmniej w pierwszej instancji sądy mogą
> "na chłopski rozum" karać "zwykłych" właścicieli którzy będą się
> bronili "niepowierzeniem", ale już każdy z prawników wyłga się
> tym samym argumentem.
> Tak jak ktoś pisał - wystarczy umożliwić korzystanie z pojazdu,
> ale nie indywidualnie, bez "powierzania".
> IMO trzeba się zgodzić, że takie działanie nie jest nijak
> zabronione, ewentualną odpowiedzialnosć kierowca poniesie
> WYŁĄCZNIE jakby z takiego udostępnienia *skorzystał* ktoś
> kto nie ma prawa jazdy (nie wystarczy, że "mógł skorzystać"!).

Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na
myśli. Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu, od
umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa
jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
naturalna sytuacja.
>
> No i pat.
>
>> Ale przy kilku powstaje problem prawny.
>
> IMO osoby zwracające uwagę, że taki sam problem prawny występuje
> przy jednej osobie mają rację.
> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.

Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
skradziono. Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd
powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej
wiedzy i już. Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.
>
> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
> że nikomu NIE POWIERZAŁ!

Też tak uważam.
>
>> Kazdy ze współwłaścicieli przecież na mocy prawa cywilnego jest do tego
>> upoażniony i nie wymaga to jakiejś specjalnej zgody pozostałych
>> współwłaścicieli.
>
> No.
> A teraz odwróć kota ogonem i odpowiedz na pytanie, z jakiej paki
> właściciel miałby mieć obowiązek "powierzania" komukolwiek swojego
> mienia, skoro w konstytucji wyraźnie zapisano, że obowiązek
> można nałożyć wyłącznie ustawą.
> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.

Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
"powierzył".
>
>> Przepis chory i stąd wszystko działa, dokąd ludzie się boją. Znam
>> takich, co mandaty przyjmowali dla tzw. świętego spokoju.
>
> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
> zablokowanie przedsiębiorstwa.

Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe,
zatem trudno mi się odnieść.
>
>> Znam przypdek, gdy właściciel wskazał - zgodnie z prawdą - jako osobę,
>> której oddał pojazd do dyspozycji osobę nie polsiadającą prawa jazdy w
>> ogóle. Chodziło o to, by ta osoba powiedziała, kto kierował pojazdem, bo
>> kierował któryś z jej synów. Straż Gminna przysłała wiadomy druiczek na
>> tamtą osobę
>> i nie zająknęła się, że osoba ta sama przyjęła mandat za przekroczenie
>> prędkości - choć w takim razie należałoby ją ukarać za prowadzenie
>> pojazdu bez uprawnień.
>
> A tam, prowadzenie bez uprawnień nie uprawnia do przekraczania
> prędkości,
> a piszesz tak jakby ta kara miała być "w zamian".
> Mogliby posłać sprawę do sądu o oddzielne ukarania :>

W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd,
to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam
sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą
naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili
rejestracji punktów :-)
Gotfryd Smolik news 2013-02-06, 11:33
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Tue, 5 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na myśli.

Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.

> Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
> od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej prawa
> jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
> uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
> naturalna sytuacja.

Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
kierowcy.
Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
drogę publiczną i tam został przyłapany.
Tak czy nie?

>> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
>> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
>> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
>> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.
>
> Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
> nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
> skradziono.

Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

> Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd
> powierzono do prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej
> wiedzy i już.

Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
ujawniać. "Nie powierzałem".

> Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.

Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego
punktu.

OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
o wyłudzenie).

>> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
>> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
>> że nikomu NIE POWIERZAŁ!
>
> Też tak uważam.

No to o co się kłócimy ;)

>> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
>> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.
>
> Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
> przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
> "powierzył".

http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87

Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
udostępnienia bezimiennego :D

>> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
>> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
>> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
>> zablokowanie przedsiębiorstwa.
>
> Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe, zatem
> trudno mi się odnieść.

A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:

From: krys
Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
Subject: Re: Paragon
Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>

(nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

[...]
> W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono pojazd, to
> ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać prowadzącego sam sie
> przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to sobie mogą naliczać. Aż
> sie dziwię, że nie zainteresowano się tym dziwadłem w chwili rejestracji
> punktów :-)

Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
całość poszłaby do sądu)

pzdr, Gotfryd
witek 2013-02-06, 15:22
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Gotfryd Smolik news wrote:
> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
> drogę publiczną i tam został przyłapany.
> Tak czy nie?

tak i nie.

Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.

I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za
"dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych uprawnień"

ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod
zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.
Andrzej_Kłos 2013-02-06, 16:41
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
witek pisze:

> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w tym
> czasie dałeś samochód.

A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
o kierującego/osobę której powierzyłem?

andy_nek
RadoslawF 2013-02-06, 18:04
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-06 16:41, Użytkownik Andrzej Kłos napisał:

>> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
>> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w
>> tym czasie dałeś samochód.
>
> A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
> dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
> nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
> zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
> ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
> jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
> o kierującego/osobę której powierzyłem?

Wskazać obie osoby jeżdżące w danym dniu, przyjąć mandat
za niewskazanie lub nie przyjmować i spodziewać się nakazowego
wyroku sądu.
Było by lepiej gdyby samochód był kogoś innego, jako właściciel
masz obowiązek wiedzieć i poinformować czy jechałeś ty czy komuś
pojazd udostępniłeś.

Pozdrawiam
"Robert Tomasik" 2013-02-06, 18:07
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302061113310.3504@quad...

>> Nie do końca sie z Tobą zgadzam, a i nie do konca rozumiem, co masz na
>> myśli.
> Na myśli mam opisany przez kogoś przypadek: kładzie klucze wot
> po prostu na parapecie. Każdy może sobie wziąć.

Ale on ma obowiazek wiedzieć, kto bierze. Nie przekonuje mnie ten przypadek
w odniesieniu do jednego właściciela.
>
>> Osobiście uważam, że należy odróżniać powierzenie komuś pojazdu,
>> od umożliwienia jego prowadzenia. Jak powierzę osobie nie posiadającej
>> prawa jazdy pojazd pod warunkiem, że załatwi sobie osobę ze stosonymi
>> uprawnieniami, to nie widzę w tym niczego złego. To jest jak najbardziej
>> naturalna sytuacja.
>
> Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
> parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
> kierowcy.

Nie jestem w stanie absolutnie wykluczyć, ze gdzieś jakiś sąd podzieli
Twoje stanowisko, bo zupełnie pozbawione sensu ono nie jest. Ale mnie nie
przekonujesz. Przepis nakazuje obowiazek zainteresowania się osobą, która
pojadem będzie dysponowała. I opisana przez Ciebie linia obrony w mojej
ocenie jest podbna do próby przekonania przez świadka sądu, że nic nie
widział, bo miał ciemne okulary przeciwsłoneczne i nie widział człowieka
stojącego obok. Znam taki przykłąd i sąd po prostu gościowi przywalił za
fałszywe zeznania stwierdzając z urzędu, że są niedorzeczne.

> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
> drogę publiczną i tam został przyłapany.
> Tak czy nie?

A i tu należałoby dowieść, który ze współwłaścicieli tego dokonał.
>
>>> To, że np. Ty sobie nie wybrażasz że położyć gdzieś kluczyk
>>> i powiesz "do pojutrza samochód mi nie jest potrzebny, można
>>> brać" (lub odpowiedniej treści karteczkę zostawisz przy
>>> kluczyku), wcale nie znaczy że to działanie jest zabronione.
>> Taż o tym piszę cały czas, że to, iż ja nie powierzyłem mojego samochodu
>> nikomu, a jednak ktoś jeździł wcale nie musi być równoważne z tym, ze go
>> skradziono.
> Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.

Tak i będę chwilowo stał na tym stanowisku, o ile nie przekonasz mnie do
jego zmiany :-) Przepis nakłada na właściciela obowiązek wiedzenia komu
pojazd powierzył i to jest kwestia interpretacji tego obowiazku. W mojej
ocenie nie należy stosować się do wykłądni słownikowej "powierza", a raczej
do celu ustawodawcy. A celem było posiadanie wiedzy, komu użyczono ów
pojazd. To, czy było to powierzenie, użyczenie, czy inna czynność
cywilnoprawna, no to juz nie ma większego znaczenia.
>
>> Z tym, że ja przepis o obowiazku "wiedzenia", komu pojazd powierzono do
>> prowadzenia obliguje jego właściciela do posiadania takiej wiedzy i już.
>
> Ale on ma wiedzieć tylko wtedy, jeśli POWIERZYŁ!
> Jeśli umożliwił ale nie powierzał, to ... nie ma czego
> ujawniać. "Nie powierzałem".

Pewnie, że może. Moze rónież nic nie powiedzieć. Na dobrą sprawę moze
oświadczyć, ze chyba nie jechał sam, choć tego nie wyklucza i nie
przypomina sobie, by komukolwiek powierzał, ale tego rónież wykluczyć nie
może. . Nadal sytuacja patowa, bo nie można złożyć wniosku o ukaranie, bo
to oskarżyciel musi ustalić, czy jechał, czy użyczył. Nie da sie oskarżyć o
jedno, albo o drugie.
>
>> Przy kilku właścicielach nie wiadomo, którego karać.
>
> Cała dyskusja między nami sprowadza się do faktu, iż przyjrzawszy
> się opisowi o "położeniu kluczyków" nie widzę w nim słabego. punktu.
>
> OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
> wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
> w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
> gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
> o wyłudzenie).

Dlaczego? Warunki ubezpieczenia AC, to po prostu forma umowy
cywilnoprawnej. Ubezpieczyciel zawarował tam, że w razie utraty pojazdu nie
odpowiada w pewnych warunkach. Ale w razie szkody można napsiać, że
poowstała w nieustalonych okolicznościach i pewnie taki wniosek obleci.
>
>>> A NAWET JAKBY BYŁO, to można ukarać właściciela wyłacznie za
>>> takie działanie, a nie za to, że zgodnie z prawdą mówi
>>> że nikomu NIE POWIERZAŁ!
>>
>> Też tak uważam.
>
> No to o co się kłócimy ;)

Ja nawet nei zacząłem się kłócić. Dyskutuję. Twoje argumenty nei są
niedorzeczne, choć niespecjalnie mnie przekonują. Sądzę, że wyrok w takiej
sparwie mógłby silnie zależeć od sędziego i jego poglądów na to
zagadnienie.
>
>>> A on wziął i udostępnił samochód każdemu chętnemu kto był na
>>> danej posesji. Nawet nie wie kto tam był.
>>
>> Dość ciekawa koncepcja, ale w wypadku jednego właściciela mnie nie
>> przekonuje. Tu wchodzimy już w obszar wykładni, co rozumiemy pod słowem
>> "powierzył".
>
> http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87
>
> Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
> udostępnienia bezimiennego :D

Tylko, czy sąd będzie stosował wykładnię językową?
>
>>> Ale to podobnie działa np. przy kontroli skarbowej - przyjmowane
>>> bywają bezzasadne mandaty (na .podatki ktoś ostatnio zapodał
>>> taki przykład), w obawie, że ew. kontrola "odwetowa" spowoduje
>>> zablokowanie przedsiębiorstwa.
>>
>> Przehjrzałem pobieżnie grupę, ale przynajmniej w tematach nie znalazłe,
>> zatem
>> trudno mi się odnieść.
>
> A bo to tylko "przy okazji" się pojawia, np:
>
> From: krys
> Date: Mon, 04 Feb 2013 09:32:16 +0100
> Subject: Re: Paragon
> Newsgroups: pl.soc.prawo.podatki
> Message-ID: <510f7211$0$26699$65785112@news.neostrada.pl>
>
> (nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
> paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])

Sprzedawca ma paragon WYDAĆ, czyli minimum, to odtarganie z kasy i
położenie na kontuarze, stoliku czy innym podobnym miejscu. Czy klient się
nim zainteresuje, to już nie jego rzecz. Mandaty sie sypią za tzw. zwisy
kasowe, gdzie na kasie wisi kilkanaście kolejnych paragonów. Musiały nie
być WYDANE.
>
> [...]
>> W tym konkretnym wypadku Straż Miejska uznała, że skoro powierzono
>> pojazd, to ta osoba musiała prowadzić. Wskazany nie chcąc wskazać
>> prowadzącego sam sie przyznał do winy, bo mu taniej wyszło. A punkty, to
>> sobie mogą naliczać. Aż sie dziwię, że nie zainteresowano się tym
>> dziwadłem w chwili rejestracji punktów :-)
>
> Nawet jak ktoś zauważył, to pewnie argumentacja "50 zł w kasie miasta
> to nie to samo co 500 zł w kasie państwa" przeważyła :D (bo pewnie
> całość poszłaby do sądu)
>
> pzdr, Gotfryd
Krzysztof_Jodłowski 2013-02-06, 18:13
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
> Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
> o kierującego/osobę której powierzyłem?

Dokładnie tak, jak to opisałeś powyżej.

--
Krzysztof
"Robert Tomasik" 2013-02-06, 19:39
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Andrzej Kłos" napisał w wiadomości
news:511279cc$1@news.home.net.pl...
> witek pisze:
>
>> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
>> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w tym
>> czasie dałeś samochód.
>
> A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
> dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
> nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
> zmieniamy. Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
> ja czy brat. Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
> jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie o
> kierującego/osobę której powierzyłem?

Ano nic. To jest jeden z argumentów, że wysłanie zdjecia wiele ułatwia. Nie
użyczałeś nikomu pojazdu (prowadzenie przez brata / pracownika) pojazdu w
którym siedzisz, to nie użyczenie, ale nie jesteś sprawcą wykroczenia. Ale
ITD musi do tego jeszcze dojrzeć.
witek 2013-02-06, 20:25
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Andrzej Kłos wrote:
> witek pisze:
>
>> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie,
>> wiec siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w
>> tym czasie dałeś samochód.
>
> A co w takim przypadku: samochód jest zarejestrowany na mnie, jeżdżę po
> dalekich trasach razem z bratem - prowadzimy wspólnie firmę. Samochodu
> nikomu nie powierzam, cały czas w nim przebywam, za kierownicą się
> zmieniamy.

no to wlasnie powierzyles jak sie zmieniacie.

Nie wiem, kto w danym momencie/miejscu kierował samochodem -
> ja czy brat.

to bardzo niedobrze, po przepis wyraznie mowi, ze masz wiedziec.
Nie narzucajac ci metody. Mozesz zapamietac, zapisac lub chodzic do
wrozki o ile to działa.

> Co więcej, jeden kieruje, a drugi zazwyczaj śpi, ale pewnie
> jest to bez znaczenia. Jak odpowiedzieć na w takim przypadku na pytanie
> o kierującego/osobę której powierzyłem?
>

a) zwalic na brata,
b) przyjac mandat na siebie
c) odpisac, ze nie wiesz kto kierowal i dostac mandat za niewiedze.
Gotfryd Smolik news 2013-02-06, 23:00
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Wed, 6 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Ale on ma obowiazek wiedzieć, kto bierze.
> Nie przekonuje mnie ten przypadek w odniesieniu do jednego właściciela.

Odpowiedziałem w poście do 'witka' :)

>> Ale pic w tym, że w przypadku jak wyżej (klucze leżą sobie na
>> parapecie) nie ma powierzenie i w ogóle nie ma za co ukarać
>> kierowcy.
>
> Nie jestem w stanie absolutnie wykluczyć, ze gdzieś jakiś sąd podzieli Twoje
> stanowisko, bo zupełnie pozbawione sensu ono nie jest. Ale mnie nie
> przekonujesz. Przepis nakazuje obowiazek zainteresowania się osobą, która
> pojadem będzie dysponowała.

Nie, nakłada taki obowiązek wyłącznie przy "powierzeniu".
Możemy podpisać protokół rozbieżności :D

>> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
>> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
>> drogę publiczną i tam został przyłapany.
>> Tak czy nie?
>
> A i tu należałoby dowieść, który ze współwłaścicieli tego dokonał.

Odnosiłem się WYŁĄCZNIE do przypadku z jednym właścicielem.

>> Ale sprowadzasz rzecz wyłącznie do przypadku współwłaścicieli.
>
> Tak i będę chwilowo stał na tym stanowisku, o ile nie przekonasz mnie do jego
> zmiany :-) Przepis nakłada na właściciela obowiązek wiedzenia komu pojazd
> powierzył

Nie.
Nie ma takiego przepisu.
Patrz objaśnienie do ratio legis w poście do "witka".

>> OCZYWIŚCIE ma to sens jedynie kiedy właściciel który złoży takie
>> wyjaśnienie nie płaci AC :P (bo w przeciwnym przypadku
>> w razie próby skorzystania z ubezpieczenia znajdzie się
>> gdzieś między ryzykiem niedostania odszkodowania a oskarżenia
>> o wyłudzenie).
>
> Dlaczego? Warunki ubezpieczenia AC, to po prostu forma umowy cywilnoprawnej.
> Ubezpieczyciel zawarował tam, że w razie utraty pojazdu nie odpowiada
> w pewnych warunkach.

I na 100% jest tam o obowiązku pilnowania umożliwienia dostępu do
pojazdu, pewnie na pół strony i niezrozumiale :], i jak ubezpieczyciel
się dowie że właściciel niekiedy tego nie pilnował to już sobie
znajdzie hak :]

> Ale w razie szkody można napsiać, że poowstała
> w nieustalonych okolicznościach i pewnie taki wniosek obleci.

Prawdę mówiąc, prędzej bym obstawiał że zwyczajnie się nie dowie
iż właściciel "zostawiał pojazd bez powierzenia odpowiedzialności"
:)

>> http://sjp.pwn.pl/szukaj/powierzy%C4%87
>>
>> Zwracam uwagę, że tam jest "czyjejś" i "komuś", czyli nie obejmuje
>> udostępnienia bezimiennego :D
>
> Tylko, czy sąd będzie stosował wykładnię językową?

Jest parę wyroków SN, że jeśli językowa jest jednoznaczna to
ma oczywiste pierwszeństwo. Ustawodawca tak CHCIAŁ.

>> (nie, nie ma przepisu że sprzedawca musi "wcisnąć" klientowi
>> paragon, szczególnie wobec impossibilium nulla obligatio :])
>
> Sprzedawca ma paragon WYDAĆ, czyli minimum, to odtarganie z kasy i położenie
> na kontuarze, stoliku czy innym podobnym miejscu. Czy klient się nim
> zainteresuje, to już nie jego rzecz. Mandaty sie sypią za tzw. zwisy kasowe,
> gdzie na kasie wisi kilkanaście kolejnych paragonów. Musiały nie być WYDANE.

W opisywanym poście jest o przypadku kiedy klient wziął batonik
i rzucił jego równowartość w trakcie kasowania następnego
klienta.
Kontroler nie dopuścił do MOŻLIWOŚCI nawet tylko wystawienia
paragonu, coś w rodzaju zatrzymania pasażera z biletem nim
dojdzie od drzwi do kasownika.

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-06, 22:49
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Wed, 6 Feb 2013, witek wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
>> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
>> drogę publiczną i tam został przyłapany.
>> Tak czy nie?
>
> tak i nie.
>
> Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.

A juści:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,238,43389,20120101,wykroczenia-przeciwko-bezpieczenstwu-i-porzadkowi-w.html
+++
Art. 96.
§ 1. Właciciel, posiadacz, użytkownik lub prowadzšcy pojazd,
który na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie
ruchu dopuszcza:
[...]
2) do prowadzenia pojazdu osobę niemajšcš wymaganych uprawnień,
---

> I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za
> "dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych uprawnień"

NIE!!!

Wyraźnie napisałem: "dopuszczenie" wymaga, aby tak się ZDARZYŁO.

Wyraźnie napisałem, że samo położenie kluczyków w sytuacji
w której nikt ich nie wziął NIE stanowi czynu "dopuszczenia",
bo przepis nie sankcjonuje teoretycznej możliwości.

Czyli NIE MOŻNA ukarać kierowcy za to, że pozostawia kluczyki
(albo ogólnie mówiąc: pojazd) samopas.
Ukarać go można DOPIERO jeśli ktoś nieuprawniony ten pojazd
sobie przywłaszczy i sąd orzeknie, że właściciel nie podjął
"odpowiednich" środków zapobiegawczych.

> ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod
> zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.

http://sjp.pwn.pl/slownik/2506581/powierzy%C4%87

1. Ťzlecić
komu sprawowanie jakiej funkcji [...]
^^^^^
2. Ťoddać
komu dowództwo nad czymť
^^^^^
3. Ťwyznać co
komu poufnieť
^^^^^
4. Ťpolecić kogo lub co
czyjej opieceť
^^^^^^^
5. Ťdać co
komu do dyspozycji lub na przechowanieť
^^^^^

Ano dlatego.
"Powierzenie" wymaga osoby, pozostawienie samopas w żadnym
razie nie stanowi "powierzenia".

O ile wiem, to jest jedna z podstaw ratio legis: jeśli
w tym samym akcie prawnym prawodawca używa dwu różnych określeń,
to z wyjątkiem przypadku kiedy jednoznacznie je "podstawia"
w formie definicji, należy przyjąć że NA PEWNO ma na myśli
fakt, że te określenia są ... różne właśnie.
Ubaw jest wtedy, jak są na tyle bliskoznaczne że nie sposób
wymyśleć przypadku w którym występuje różnica :>

Niemniej jest oczywiste, że "dopuszczenie" nie oznacza "powierzenia".

pzdr, Gotfryd
"Robert Tomasik" 2013-02-06, 23:14
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302062249210.3004@quad...

> W opisywanym poście jest o przypadku kiedy klient wziął batonik
> i rzucił jego równowartość w trakcie kasowania następnego
> klienta.
> Kontroler nie dopuścił do MOŻLIWOŚCI nawet tylko wystawienia
> paragonu, coś w rodzaju zatrzymania pasażera z biletem nim
> dojdzie od drzwi do kasownika.

No to kontrolujący nie miał racji. Było poczekać, co zrobi kasjer, jak
skończy kasować bieżącego klienta. Gdyby nie nabił i nie wydał paragonu, to
co innego.
Konfabulator 2013-02-06, 23:34
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Czyli doszliscie mniej więcej do punktu, kiedy na powiesć z ITD nal
eżałoby odpowiedzieć:

Nie prowadziłem pojazdu w oznaczonym czasie oraz nie powierzałem nikomu
mojego pojazdu (pat - brak sprawcy, obowiązek wskazania "spełniony").

Tylko w tym wypadku jest problem z tym, że na zdjęciu może jednak by
ć własciciel.

Czy odpowiedBC można legalnie skrócić do:

Nie powierzałem nikomu pojazdu do kierowania bądBC używania w mysl
art. 78.4 PoRD.

Jak pominąć swój ewentualny udział w zdarzeniu. Muszę się sam o
skarżyć bez żadnego dowodu na żądanie organu?
witek 2013-02-06, 23:38
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Gotfryd Smolik news wrote:
> On Wed, 6 Feb 2013, witek wrote:
>
>> Gotfryd Smolik news wrote:
>>> Ukaraniu podlegałby (a i to nie jest oczywiste) dopiero JAKBY
>>> ktoś nie posiadający PJ sobie te klucze wziął, pojechał na
>>> drogę publiczną i tam został przyłapany.
>>> Tak czy nie?
>>
>> tak i nie.
>>
>> Bo zacytuj przepis, który to sankcjonuje.
>
> A juści:
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,238,43389,20120101,wykroczenia-przeciwko-bezpieczenstwu-i-porzadkowi-w.html
>
> +++
> Art. 96.
> § 1. Właciciel, posiadacz, użytkownik lub prowadzšcy pojazd,
> który na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie
> ruchu dopuszcza:
> [...]
> 2) do prowadzenia pojazdu osobę niemajšcš wymaganych uprawnień,
> ---
>
>> I dlaczego w tym przypadku zostawienie kluczy na stole uwazasz za
>> "dopuszczenie do kierowania pojazdem osobę niemającą wymaganych
>> uprawnień"
>
> NIE!!!
>
> Wyraźnie napisałem: "dopuszczenie" wymaga, aby tak się ZDARZYŁO.
>
> Wyraźnie napisałem, że samo położenie kluczyków w sytuacji
> w której nikt ich nie wziął NIE stanowi czynu "dopuszczenia",
> bo przepis nie sankcjonuje teoretycznej możliwości.
>
> Czyli NIE MOŻNA ukarać kierowcy za to, że pozostawia kluczyki
> (albo ogólnie mówiąc: pojazd) samopas.
> Ukarać go można DOPIERO jeśli ktoś nieuprawniony ten pojazd
> sobie przywłaszczy i sąd orzeknie, że właściciel nie podjął
> "odpowiednich" środków zapobiegawczych.
>
>> ale już "powierzenie pojazdu do kierowania" dwa paragrafy nizej pod
>> zostawienie kluczy na stole sie nie kwalifikuje.
>
> http://sjp.pwn.pl/slownik/2506581/powierzy%C4%87
>
> 1. Ťzlecić
> komu sprawowanie jakiej funkcji [...]
> ^^^^^
> 2. Ťoddać
> komu dowództwo nad czymť
> ^^^^^
> 3. Ťwyznać co
> komu poufnieť
> ^^^^^
> 4. Ťpolecić kogo lub co
> czyjej opieceť
> ^^^^^^^
> 5. Ťdać co
> komu do dyspozycji lub na przechowanieť
> ^^^^^
>
> Ano dlatego.
> "Powierzenie" wymaga osoby, pozostawienie samopas w żadnym
> razie nie stanowi "powierzenia".
>
> O ile wiem, to jest jedna z podstaw ratio legis: jeśli
> w tym samym akcie prawnym prawodawca używa dwu różnych określeń,
> to z wyjątkiem przypadku kiedy jednoznacznie je "podstawia"
> w formie definicji, należy przyjąć że NA PEWNO ma na myśli
> fakt, że te określenia są ... różne właśnie.
> Ubaw jest wtedy, jak są na tyle bliskoznaczne że nie sposób
> wymyśleć przypadku w którym występuje różnica :>
>
> Niemniej jest oczywiste, że "dopuszczenie" nie oznacza "powierzenia".
>
> pzdr, Gotfryd

no wiec zostawienie kluczykow samopas na stole jest dopuszczeniem czy
nie. Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to
oberwę za dopuszczenie czy nie?
witek 2013-02-06, 23:39
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Konfabulator wrote:
> Czy odpowiedź można legalnie skrócić do:
>
> Nie powierzałem nikomu pojazdu do kierowania bądź używania w myśl art. 78.4 PoRD.

mozesz.
tylko nie zapomnij wowczas wnieść w terminie sprzeciwu od wyroku
nakazowego z sądu.
Konfabulator 2013-02-06, 23:49
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Witek said: mozesz.A0tylko nie zapomnij wowczas wnieEFżBDEFżBD w t
erminie sprzeciwu od wyrokuA0nakazowego z sEFżBDdu.A0

A cos bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie o
skarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniac
h mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakis ulic.

Idę tokiem rozumowania z tego artykułu:20
http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-
wskazac-kierujacego/
Gotfryd Smolik news 2013-02-07, 00:14
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Wed, 6 Feb 2013, Konfabulator wrote:

> Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnieďż˝ďż˝ w terminie sprzeciwu od wyroku nakazowego z sďż˝du.
>
> A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie oskarżam siebie, bo nie muszę,

Ale sąd ma pełne prawo do łupnięcia wyrokiem na podstawie przychylenia
się do obwinienia.
Również jeśli to obwinienie jest błędne, ale sąd o tym nie wie bo brak
jest dowodów przeciwnych.

> zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach mogę nie pamiętać co robiłem
> o 17:02 na rogu jakiś ulic.

Ale nie o to chodzi.
Sprawa wyłącznie formalna - wyrok nakazowy zapada nie w wyniku
"porównania racji", a w wyniku klepnięcia zarzutów oraz braku
oczywistych przeciwwskazań.
Dopiero sprzeciw skutkuje "normalną" rozprawą na której ktokolwiek
będzie Cię pytał czy masz coś ciekawego do powiedzenia.
Wcześniej nawet NIE WIESZ, że "jakiś sąd ma być"!
Niestety brak sprzeciwu skutkuje prawomocnością tego "formalizmu".

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-07, 00:09
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Wed, 6 Feb 2013, witek wrote:

> no wiec zostawienie kluczykow samopas na stole jest dopuszczeniem czy nie.

Nie.
Jeszcze nie.
Podobnie jak wzięcie do ręki tasaka jeszcze nie jest morderstwem.

> Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
> za dopuszczenie czy nie?

Tak.
Dlatego, że się dorwał :P
(a nie dlatego, że MÓGŁ się dorwać)

To Ty musisz ocenić potencjalnych "dorywających" w danym miejscu
i stosownie do potrzeb wziąć smycz lub... wróć, to nie ten
temat ;)
(ale takie właśnie kryterium - w gminach w których nie ma obowiązku
stosowania smyczy, to od Ciebie zależy czy użyjesz smyczy,
kagańca czy pancernej klatki, ma być 'wystarczająco',
kryterium "dopuszczenia" również jest ZDARZENIE a nie teoria
o możliwym zajściu)

pzdr, Gotfryd
Konfabulator 2013-02-07, 00:49
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Gotfrydzie. Wiem doskonale jak działają wyroki nakazowe. Mam taki opraw
iony w ramki od IV RP za przejscie na czerwonym swietle.20

Mnie interesuje czy według Was spełniam ustawowy obowiązek, biorąc
pod uwagę wczesniejszą dyskusję, że nie każde użycie pojazdu
wiąże się z jego powierzeniem, odpowiadając na to kilku stronicowe
pismo GITD jednym zdaniem, że w przedstawionym czasie nie powierzałem
nikomu pojazdu?
witek 2013-02-07, 05:21
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Konfabulator wrote:
> Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnieďż˝ďż˝ w terminie sprzeciwu od wyroku nakazowego z sďż˝du.
>
> A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie oskarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakiś ulic.
>
> Idę tokiem rozumowania z tego artykułu:
> http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-wskazac-kierujacego/
>

bo skoro nikomu nie urzyczałeś to domyślnie ty prowadziłeś i taki
wniosek pójdzie do sądu, a sąd go przyklepie. Po 7 dniach zostanie ci
tylko opcja zapłacić lub czekać aż sobie sami wezmą (duużo więcej).
witek 2013-02-07, 05:25
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
>> za dopuszczenie czy nie?
>
> Tak.
> Dlatego, że się dorwał :P

jak on sie dorwał to znaczy, że ja dopuściłem (pasywnie)

no wiec jak ktoś jechał moim samochodem, bo kluczyki leżały na stole, to
znaczy, ze wyrazilem tym zgodę na uzyczenie samochodu i moim obowiązkiem
jest tak to zorganizować, zebym wiedział kto sobie te kluczyki wziął.

Pomiajam przypadek dwóch i więcej właścicieli.
Marcin N 2013-02-07, 10:02
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-06 23:14, Robert Tomasik pisze:

> (...)

Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.

Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak
zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby w
odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na pytania z
>ankiety<"?

--
MN
"Ula" 2013-02-07, 10:55
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "witek" napisał w wiadomości
news:keva3u$mso$1@usenet.news.interia.pl...
> Konfabulator wrote:
>> Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnieďż˝ďż˝ w terminie
>> sprzeciwu od wyroku nakazowego z sďż˝du.
>>
>> A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie
>> oskarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach
>> mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakiś ulic.
>>
>> Idę tokiem rozumowania z tego artykułu:
>> http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-wskazac-kierujacego/
>>
>
>
> bo skoro nikomu nie urzyczałeś to domyślnie ty prowadziłeś i taki wniosek
> pójdzie do sądu, a sąd go przyklepie. Po 7 dniach zostanie ci tylko opcja
> zapłacić lub czekać aż sobie sami wezmą (duużo więcej).
>
Witek.Chryste Panie! UŻYCZAŁEŚ!!!
RadoslawF 2013-02-07, 10:57
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 05:25, Użytkownik witek napisał:

>>> Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
>>> za dopuszczenie czy nie?
>>
>> Tak.
>> Dlatego, że się dorwał :P
>
> jak on sie dorwał to znaczy, że ja dopuściłem (pasywnie)
>
>
> no wiec jak ktoś jechał moim samochodem, bo kluczyki leżały na stole, to
> znaczy, ze wyrazilem tym zgodę na uzyczenie samochodu i moim obowiązkiem
> jest tak to zorganizować, zebym wiedział kto sobie te kluczyki wziął.

Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
tym wiedzieć.

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-07, 11:00
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 10:02, Użytkownik Marcin N napisał:

> Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.
>
> Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak
> zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.
>
> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby w
> odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na pytania z
> >ankiety<"?

Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
skierowania sprawy do sądu.

Pozdrawiam
Marcin N 2013-02-07, 11:24
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-07 11:00, RadoslawF pisze:

>> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
>> w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
>> pytania z >ankiety<"?

> Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
> skierowania sprawy do sądu.

Ale dlaczego nie mogą zrobić tego wcześniej na moje życzenie? Coś im
zabrania?

--
MN
RadoslawF 2013-02-07, 12:21
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 11:24, Użytkownik Marcin N napisał:

>>> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
>>> w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
>>> pytania z >ankiety<"?
>
>> Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
>> skierowania sprawy do sądu.
>
> Ale dlaczego nie mogą zrobić tego wcześniej na moje życzenie? Coś im
> zabrania?

Nie ma przepisu zabraniającego ale.
ITD zostało ostatnio wykreowane na drogowego zbója okradającego
podróżnych. I zachowują się tak jak typowy zbój. Nie zrobią nic
co pozwoliło by na zmniejszenie zysków z ich działalności.
Gdybyś zobaczył zdjęcie to okazało by się że są na nim dwa
pojazdy i ITD nie potrafi wyjaśnić z powodu którego zadziałał
aparat. Część fotek robią od tyłu czyli prowadzącego na nich
nie widać, co oznacza ze w wielu przypadkach nie udowodnią
kto prowadził ale zastraszeni właściciele o tym nie wiedzą i
na wszelki wypadek wolą zapłacić niż jechać do sądu czy do
siedziby głównej ITD w wawie. Bo tym straszą w wezwaniach.

Pozdrawiam
mad78s@gmail.com 2013-02-07, 13:13
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
>20
> >> W posiadaniu kilku współwłascicieli pojazdu?
>20
>20
> A przepis wyraBCnie ci mówi, że masz wiedzieć wiec sobie tak zorga
nizuj20
>20
> branie kluczyków, zeby było wiadomo kto brał.
>20
> Zaniedbanie z twojej strony nie zwalnia cię z odpowiedzialnosci.

No ale tu by nie było mowy o żadnym użyczaniu czy braniu cudzych kluc
zy jesli jest kilku współwłascicieli to każdy ma takie samo pra
wo do rozporządzania swoim mieniem.
Pytanie do którego własciciela w takiej sytuacji ITD czy Policja wysy
ła mandata ;-)
Gotfryd Smolik news 2013-02-07, 12:27
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Wed, 6 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> No to kontrolujący nie miał racji.

Ano.
Problem w tym, że primo użeranie się z wygraniem słusznej
sprawy kosztuje, bo sprzedawcy/właścicielowi za udział
w postępowaniu nikt nie płaci a kontrolerowi i owszem,
a secundo "każdy" (znaczy przeciętny kontrolowany) obawia
się konsekwencji pt. "będziemy szukać tak długo aż coś
znajdziemy".
I cały hak w słowie "długo" - bo całość jest odpowiednikiem
godzinnego prowadzenia "kontroli" przy kontroli drogowej.
Jak kontrolowany się spieszy to woli mandat zapłacić,
nawet "niesłuszny" :>

pzdr, Gotfryd
witek 2013-02-07, 14:51
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Marcin N wrote:
> W dniu 2013-02-06 23:14, Robert Tomasik pisze:
>
> > (...)
>
>
> Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.
>
> Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak
> zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.

Nie ma takiej formalnej mozliwosci, bo zaden przepis im tego nie nakazuje.

>
> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby w
> odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na pytania z
> >ankiety<"?
>

Nie.
Chyba, ze ktos ci to zdjecie po dobroci pokaze.
witek 2013-02-07, 14:52
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Ula wrote:
> Użytkownik "witek" napisał w wiadomości
> news:keva3u$mso$1@usenet.news.interia.pl...
>> Konfabulator wrote:
>>> Witek said: mozesz. tylko nie zapomnij wowczas wnieďż˝ďż˝ w terminie
>>> sprzeciwu od wyroku nakazowego z sďż˝du.
>>>
>>> A coś bardziej konstruktywnie? Spełniam ustawowy obowiązek, ale nie
>>> oskarżam siebie, bo nie muszę, zwłaszcza, że po kilkunastu tygodniach
>>> mogę nie pamiętać co robiłem o 17:02 na rogu jakiś ulic.
>>>
>>> Idę tokiem rozumowania z tego artykułu:
>>> http://radcakancelaria.pl/2010/09/nieczytelne-zdjecie-fotoradaru-%E2%80%93-wskazac-kierujacego/
>>>
>>
>>
>> bo skoro nikomu nie urzyczałeś to domyślnie ty prowadziłeś i taki wniosek
>> pójdzie do sądu, a sąd go przyklepie. Po 7 dniach zostanie ci tylko opcja
>> zapłacić lub czekać aż sobie sami wezmą (duużo więcej).
>>
> Witek.Chryste Panie! UŻYCZAŁEŚ!!!
>
>
punkt dla ciebie. nad ranem wszystko jest mozliwe.
witek 2013-02-07, 14:54
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-07 05:25, Użytkownik witek napisał:
>
>>>> Jak sie pietnatoletni mlody do samochodu dorwie i go złapią to oberwę
>>>> za dopuszczenie czy nie?
>>>
>>> Tak.
>>> Dlatego, że się dorwał :P
>>
>> jak on sie dorwał to znaczy, że ja dopuściłem (pasywnie)
>>
>>
>> no wiec jak ktoś jechał moim samochodem, bo kluczyki leżały na stole,
>> to znaczy, ze wyrazilem tym zgodę na uzyczenie samochodu i moim
>> obowiązkiem jest tak to zorganizować, zebym wiedział kto sobie te
>> kluczyki wziął.
>
> Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
> Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
> nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
> tym wiedzieć.

wlasnie o tym dyskutujemy.
bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go
zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze nie
udostepniles. I bekniesz.

>
>
> Pozdrawiam
witek 2013-02-07, 14:57
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-07 10:02, Użytkownik Marcin N napisał:
>
>> Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.
>>
>> Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład:
>> jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.
>>
>> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
>> w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
>> pytania z >ankiety<"?
>
> Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
> skierowania sprawy do sądu.
>

tez nie do konca.
jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza pokazac
cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu czytelne
byly tablice. twarz juz niekoniecznie. nawet jak maja lepsze zdjecia
moga wybrac to gorsze.

jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia pokazywac
nie musza.
witek 2013-02-07, 14:58
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Marcin N wrote:
> W dniu 2013-02-07 11:00, RadoslawF pisze:
>
>>> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
>>> w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
>>> pytania z >ankiety<"?
>
>> Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
>> skierowania sprawy do sądu.
>
> Ale dlaczego nie mogą zrobić tego wcześniej na moje życzenie? Coś im
> zabrania?
>

nic im nie zabrania.
pytanie co im by nakazywalo. i okazuje sie ze nie ma takiego przepisu.

ot taki pies ogrodnika. bez pokazywania zdjec wiecej oskubia.
Marcin N 2013-02-07, 15:59
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-07 12:21, RadoslawF pisze:

> Nie ma przepisu zabraniającego ale.
> ITD zostało ostatnio wykreowane na drogowego zbója okradającego
> podróżnych. I zachowują się tak jak typowy zbój. Nie zrobią nic
> co pozwoliło by na zmniejszenie zysków z ich działalności.
> Gdybyś zobaczył zdjęcie to okazało by się że są na nim dwa
> pojazdy i ITD nie potrafi wyjaśnić z powodu którego zadziałał
> aparat. Część fotek robią od tyłu czyli prowadzącego na nich
> nie widać, co oznacza ze w wielu przypadkach nie udowodnią
> kto prowadził ale zastraszeni właściciele o tym nie wiedzą i
> na wszelki wypadek wolą zapłacić niż jechać do sądu czy do
> siedziby głównej ITD w wawie. Bo tym straszą w wezwaniach.

W pełni się zgadzam z Twoją opinią. Jesteśmy jednak na grupie prawnej.
Wymyślmy jakiś zgodny z prawem sposób obrony - jeśli nie przed
niepokazywaniem zdjęcia, to chociaż przed wezwaniem do Warszawy na
złożenie zeznań.

Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i
sprawę powinienem wygrać, ale jak się uchronić przed złośliwym wzywaniem
mnie z Trójmiasta do Wa-wy?

Rozumiem, że sąd najniższej instancji zapewne mnie skaże - choć i tu
różnie bywa. Coraz częściej sądy uniewinniają przy zdjęciach od tyłu.
Gdy mnie skażą - napiszę zażalenie i prośbę o przeniesienie sprawy do
Trójmiasta z racji wzywania licznych świadków. Co na to sąd? Zgodzi się?
ITD i tak nie przyjedzie na rozprawę, bo nie mają czasu - muszą pstrykać
nowe fotki.

--
MN
witek 2013-02-07, 16:15
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Marcin N wrote:
>
> Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i
> sprawę powinienem wygrać,

Przegrac.
Miales wskazac komu dales samochod a nie komu ewentualnie mozesz dac.
>
> Rozumiem, że sąd najniższej instancji zapewne mnie skaże - choć i tu
> różnie bywa. Coraz częściej sądy uniewinniają przy zdjęciach od tyłu.
> Gdy mnie skażą - napiszę zażalenie i prośbę o przeniesienie sprawy do
> Trójmiasta z racji wzywania licznych świadków. Co na to sąd? Zgodzi się?
> ITD i tak nie przyjedzie na rozprawę, bo nie mają czasu - muszą pstrykać
> nowe fotki.
>

zawsze mozesz probowac. wylozysz kilkaset zlotych na koszty. na pewno
wyjdzie taniej :)
Marcin N 2013-02-07, 16:42
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-07 16:15, witek pisze:
> Marcin N wrote:
>>
>> Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i
>> sprawę powinienem wygrać,

> Przegrac.
> Miales wskazac komu dales samochod a nie komu ewentualnie mozesz dac.

Bzdura. Wygrałem już niejedną sprawę z fotoradarów. Żadnej nie przegrałem.

--
MN
RadoslawF 2013-02-07, 17:35
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 14:57, Użytkownik witek napisał:

>>> Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.
>>>
>>> Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład:
>>> jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.
>>>
>>> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
>>> w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
>>> pytania z >ankiety<"?
>>
>> Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
>> skierowania sprawy do sądu.
>>
>
> tez nie do konca.
> jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza pokazac
> cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu czytelne
> byly tablice. twarz juz niekoniecznie. nawet jak maja lepsze zdjecia
> moga wybrac to gorsze.
>
> jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia pokazywac
> nie musza.

Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

Pozdrawiam
Marcin N 2013-02-07, 17:37
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-07 17:35, RadoslawF pisze:

> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
A może jakiejś nawiązki?

--
MN
RadoslawF 2013-02-07, 17:41
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 14:54, Użytkownik witek napisał:

>> Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
>> Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
>> nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
>> tym wiedzieć.
>
> wlasnie o tym dyskutujemy.
> bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go
> zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze nie
> udostepniles. I bekniesz.

Nieprawda.
A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
niezabezpieczenie lub udostępnienie.

Pozdrawia
witek 2013-02-07, 18:07
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-07 14:57, Użytkownik witek napisał:
>
>>>> Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.
>>>>
>>>> Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład:
>>>> jak zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.
>>>>
>>>> Przysyłają pismo bez zdjęcia. Czy mam szansę podeprzeć się czymś, żeby
>>>> w odpowiedzi im napisać "przyślijcie zdjęcie, to ja odpowiem na
>>>> pytania z >ankiety<"?
>>>
>>> Nie masz ich zmusić, formalnie zdjęcie muszą pokazać w przypadku
>>> skierowania sprawy do sądu.
>>>
>>
>> tez nie do konca.
>> jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza
>> pokazac cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu
>> czytelne byly tablice. twarz juz niekoniecznie. nawet jak maja lepsze
>> zdjecia moga wybrac to gorsze.
>>
>> jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia
>> pokazywac nie musza.
>
> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.

dziwna ta twoja matematyka
witek 2013-02-07, 18:07
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Marcin N wrote:
> W dniu 2013-02-07 16:15, witek pisze:
>> Marcin N wrote:
>>>
>>> Jak nie widzę zdjęcia - wskazuję wszystkich uprawnionych do kierowania i
>>> sprawę powinienem wygrać,
>
>> Przegrac.
>> Miales wskazac komu dales samochod a nie komu ewentualnie mozesz dac.
>
> Bzdura. Wygrałem już niejedną sprawę z fotoradarów. Żadnej nie przegrałem.
>
>

a czolg dalej jedzie
witek 2013-02-07, 18:08
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-07 14:54, Użytkownik witek napisał:
>
>>> Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
>>> Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
>>> nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
>>> tym wiedzieć.
>>
>> wlasnie o tym dyskutujemy.
>> bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go
>> zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze
>> nie udostepniles. I bekniesz.
>
> Nieprawda.
> A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
> moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
> osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
> niezabezpieczenie lub udostępnienie.
>
tak ci sie tylko wydaje.
RadoslawF 2013-02-07, 18:17
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 17:37, Użytkownik Marcin N napisał:

>> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
>> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
>> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
>> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.
>
> Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
> A może jakiejś nawiązki?

A będziesz miał bilet ?

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-07, 18:18
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 18:07, Użytkownik witek napisał:

>>> tez nie do konca.
>>> jak skieruja sprawe do sadu za przekroczenie predkosci to musza
>>> pokazac cos co wyprodukowal fotoradar. wystarczy aby na tym zdjeciu
>>> czytelne byly tablice. twarz juz niekoniecznie. nawet jak maja lepsze
>>> zdjecia moga wybrac to gorsze.
>>>
>>> jak sprawa pojdzie za niewskazania, to w ogole zadnego zdjecia
>>> pokazywac nie musza.
>>
>> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
>> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
>> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
>> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.
>
> dziwna ta twoja matematyka
>
Napisz dokładnie czego nie rozumiesz, wytłumaczę. :-)

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-07, 18:21
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-07 18:08, Użytkownik witek napisał:

>>> wlasnie o tym dyskutujemy.
>>> bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go
>>> zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze
>>> nie udostepniles. I bekniesz.
>>
>> Nieprawda.
>> A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
>> moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
>> osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
>> niezabezpieczenie lub udostępnienie.
>>
> tak ci sie tylko wydaje.

To tobie się wydaje.
Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście
bardzo chętnie poczytam opis przypadku kiedy właściciel
pojazdu "beknął" a nie jego opiekunowie.

Pozdrawiam
"Robert Tomasik" 2013-02-08, 00:50
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości
news:kf0nj5$q0k$2@node1.news.atman.pl...
> Dnia 2013-02-07 17:37, Użytkownik Marcin N napisał:
>
>>> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
>>> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
>>> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
>>> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.
>>
>> Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
>> A może jakiejś nawiązki?
>
> A będziesz miał bilet ?

A na co mu bilet? Już dawno nie jest wymagany. Wystarczy zgłoszenie żądania
w trakcie czynności.
"Robert Tomasik" 2013-02-08, 00:54
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "witek" napisał w wiadomości
news:kf0bhi$bi8$2@usenet.news.interia.pl...

>> Ciekawa ta Wasza dyskusja, jednak mocno akademicka.
>> Proponuję skupić się na bardziej praktycznym aspekcie, na przykład: jak
>> zmusić ITD, żeby jednak przysłała zdjęcie.
> Nie ma takiej formalnej mozliwosci, bo zaden przepis im tego nie
> nakazuje.ezpeiczeń

Nie mają obowiazku. jedyne, co ich moze "zmusić", to praktyka sądowa, gdzie
bedą seryjnie przegrywać sprawy. NIestety trudno odmówić racji pogladowi,
że te wszystkie działania o wiele bardziej są obliczone na dochód, niż na
zwiększenie bezpieczeństwa.
"Robert Tomasik" 2013-02-08, 01:01
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302071223090.1528@quad...
> On Wed, 6 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:
>
>> No to kontrolujący nie miał racji.
>
> Ano.
> Problem w tym, że primo użeranie się z wygraniem słusznej
> sprawy kosztuje, bo sprzedawcy/właścicielowi za udział
> w postępowaniu nikt nie płaci a kontrolerowi i owszem,
> a secundo "każdy" (znaczy przeciętny kontrolowany) obawia
> się konsekwencji pt. "będziemy szukać tak długo aż coś
> znajdziemy".
> I cały hak w słowie "długo" - bo całość jest odpowiednikiem
> godzinnego prowadzenia "kontroli" przy kontroli drogowej.
> Jak kontrolowany się spieszy to woli mandat zapłacić,
> nawet "niesłuszny" :>

Nad obawami trudno mi dyskutować, ale w praktyce to niespecjalnie realne.
Przecież UKS musi doręczyć zawiadomienei o kontroli itd. Z moich
obserwacji - a prowadzę je napartwdę z bliska - wynika, że najczęściej
pracownicy szybko przyjmują nawet nienależne ich zdaniem mandaty z obawy,
ze pracodawca dowie się o zdarzeniu. A nienabicie na kasie należności, to
często jednoczesne okradanie pracodawcy. Teraz większość pracodawców
kasjerów rozlicza "z kasy fiskalnej".

Zresztą zagadnienie jest bardzo złożone. Przykładowo w Chorwacji masz taki
przepis, ze wykroczeniem jest nieposiadanie paragonu przez nabywcę przy
odejściu od okienka. Wprowadzili ten przepis w 2011 roku latem - były
wielkie plakaty na sklepach itd :-). Podobno też tak mają Włosi, ale tu już
jest trochę bariera językowa - tłumaczył mi to Włoch po angielsku, który to
język znam, jak znam. Mogłem coś źle zrozumieć. Tak więc unormowanie
Polskie jakoś szczególnie złe nie jest :-)
RadoslawF 2013-02-08, 01:23
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-08 00:50, Użytkownik Robert Tomasik napisał:

>>>> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
>>>> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
>>>> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
>>>> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.
>>>
>>> Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
>>> A może jakiejś nawiązki?
>>
>> A będziesz miał bilet ?
>
> A na co mu bilet? Już dawno nie jest wymagany. Wystarczy zgłoszenie
> żądania w trakcie czynności.

A policzą wedle jakiej stawki ?

Pozdrawiam
spp 2013-02-08, 06:17
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-08 01:23, RadoslawF pisze:

>>>>> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
>>>>> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
>>>>> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
>>>>> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.
>>>>
>>>> Czy po wygraniu sprawy nie możemy sobie zażyczyć zwrotu tych kosztów?
>>>> A może jakiejś nawiązki?
>>>
>>> A będziesz miał bilet ?
>>
>> A na co mu bilet? Już dawno nie jest wymagany. Wystarczy zgłoszenie
>> żądania w trakcie czynności.
>
> A policzą wedle jakiej stawki ?
>
>
> Pozdrawiam

Świadkom liczą tak:

http://www.olesnica.sr.gov.pl/index.php?optioncom_content&viewarticle&id194&Itemid165

--
spp
Marcin N 2013-02-08, 08:02
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-08 06:17, spp pisze:

> Świadkom liczą tak:
>
> http://www.olesnica.sr.gov.pl/index.php?optioncom_content&viewarticle&id194&Itemid165

Bardzo fajnie. 50 gr za kilometr. Czy to taka fanaberia tego sądu, czy
jakieś zarządzenie odgórne dotyczące też innych instytucji?

Gdyby takie ITD także miało obowiązek zwracać wg takich stawek - 10 razy
by się zastanowiło, zanim wezwie kogoś z drugiego końca Polski.

--
MN
Gotfryd Smolik news 2013-02-08, 10:28
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Fri, 8 Feb 2013, Marcin N wrote:

> W dniu 2013-02-08 06:17, spp pisze:
>
>> Świadkom liczą tak:
>>
>> http://www.olesnica.sr.gov.pl/index.php?optioncom_content&viewarticle&id194&Itemid165
>
> Bardzo fajnie. 50 gr za kilometr. Czy to taka fanaberia tego sądu, czy jakieś
> zarządzenie odgórne dotyczące też innych instytucji?

Mniej więcej w okolicach rozporządzenia o przejazdach służbowych:
http://www.wskazniki.pl/?doc_id14111&iid5794

Zwróć uwagę, że koszt samochodu to nie jest WYŁĄCZNIE koszt paliwa.

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-08, 10:22
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Thu, 7 Feb 2013, RadoslawF wrote:

> Dnia 2013-02-07 14:54, Użytkownik witek napisał:
>
>>> Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
>>> Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
>>> nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
>>> tym wiedzieć.
>>
>> wlasnie o tym dyskutujemy.
>> bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go zlapali
>> to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze nie
>> udostepniles. I bekniesz.
>
> Nieprawda.

Gwoli ścisłości, trzeba ustalić gdzie leży nieprawda.
Oczywiście, że "witek" ma 100% racji w tym że udostępniłeś.
Ale IMO teza, że jest to tożsame z faktem iż POWIERZYŁEŚ
jest błędna i to mocno.

> A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
> moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
> osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
> niezabezpieczenie lub udostępnienie.

I tu jest drugi punkt, w którym nie mogę się z Tobą zgodzić.
Różnica w przepisach (użyte słowa) już była - za to, że ktoś
kto nie ma uprawnień dorwał się do pojazdu mechanicznego
z powodu braku zabezpieczeń właściciel pojazdu *może* być
ukarany!
Sprawdź sąsiednie posty - "udostępnienie" w zupełności
wystarczy, nie ma potrzeby "powierzania".

Żeby jasność była, wcale nie uprawnia to do karania za
czyny spowodowane przez tego nieuprawnionego ani za
"niewskazanie", skoro "powierzenia" nie było.

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-08, 10:15
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Fri, 8 Feb 2013, Robert Tomasik wrote:

> Zresztą zagadnienie jest bardzo złożone. Przykładowo w Chorwacji masz taki
> przepis, ze wykroczeniem jest nieposiadanie paragonu przez nabywcę przy
> odejściu od okienka. Wprowadzili ten przepis w 2011 roku latem - były wielkie
> plakaty na sklepach itd :-). Podobno też tak mają Włosi,

Właśnie o Włoszech mi wiadomo - jak wprowadzali, to informacje były
również w polskiej prasie.

> Tak więc unormowanie Polskie jakoś szczególnie złe nie jest :-)

Znaczy złe jest, że kontrole usiłują o zachowanie klienta czepiać
się sprzedawcy, w czym logiki nie ma.
We Włoszech jest prosto - za niewzięcie paragonu karany jest
klient i już.
To, że jest możliwe iż sprzedawca nieco naciąga obraz zdarzenia :>
oczywiście też jest niewykluczone.

pzdr, Gotfryd
RadoslawF 2013-02-08, 11:15
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-08 10:22, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>>>> Nieprawda, przestań okłamywać ludzi.
>>>> Jeśli ktoś sobie kluczyki i pojazd zabrał bez twojej wiedzy
>>>> nie oznacza to jeszcze że wyraziłeś zgodę i masz obowiązek o
>>>> tym wiedzieć.
>>>
>>> wlasnie o tym dyskutujemy.
>>> bo w przypadku kiedy bez twojej wiedzy zwinal klucze małolat i go
>>> zlapali to jednak okazuje sie ze to ty udostepniles samochod mimo ze
>>> nie udostepniles. I bekniesz.
>>
>> Nieprawda.
>
> Gwoli ścisłości, trzeba ustalić gdzie leży nieprawda.
> Oczywiście, że "witek" ma 100% racji w tym że udostępniłeś.
> Ale IMO teza, że jest to tożsame z faktem iż POWIERZYŁEŚ
> jest błędna i to mocno.

W znanym mi przypadku sąd uznał że pojazd nie został
udostępniony a nastąpił "zabór mienia" czy jakoś tak.
Widzisz tu paragraf na właściciela ?

>> A jedyny ewentualny wyjątek to sytuacja kiedy "małolat" jest
>> moim synem lub jestem jego prawnym opiekunem, więc beknę jako
>> osoba odpowiedzialna za czyny nieletniego. Ale nie za
>> niezabezpieczenie lub udostępnienie.
>
> I tu jest drugi punkt, w którym nie mogę się z Tobą zgodzić.
> Różnica w przepisach (użyte słowa) już była - za to, że ktoś
> kto nie ma uprawnień dorwał się do pojazdu mechanicznego
> z powodu braku zabezpieczeń właściciel pojazdu *może* być
> ukarany!
> Sprawdź sąsiednie posty - "udostępnienie" w zupełności
> wystarczy, nie ma potrzeby "powierzania".

Ale zabezpieczenia były, samochód zamknięty, była autoalarm.
Dzieciak był sprytniejszy i podwędził zapasowe kluczyki.

> Żeby jasność była, wcale nie uprawnia to do karania za
> czyny spowodowane przez tego nieuprawnionego ani za
> "niewskazanie", skoro "powierzenia" nie było.

Udostępnienia też nie było. Ale kombinuj dalej.

Pozdrawiam
witek 2013-02-08, 12:43
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> podwędził zapasowe kluczyki.

o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?
Marcin N 2013-02-08, 13:04
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-08 10:28, Gotfryd Smolik news pisze:

> Mniej więcej w okolicach rozporządzenia o przejazdach służbowych:
> http://www.wskazniki.pl/?doc_id14111&iid5794
>
> Zwróć uwagę, że koszt samochodu to nie jest WYŁĄCZNIE koszt paliwa.

Oczywiście, że to rozumiem. Ale jeśli SM, albo ITD wezwie mnie do siebie
(choćby 200km w jedną stronę), to przynajmniej mogę próbować obciążyć
ich kosztem przejazdu w kwocie 200 zł.

Fajnie byłoby jednak powołać się przy tym na jakiś przepis ogólny, a nie
na sąd w Oleśnicy.

--
MN
RadoslawF 2013-02-08, 13:54
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-08 12:43, Użytkownik witek napisał:

>> podwędził zapasowe kluczyki.
>
> o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?

"Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście"

Można było się zapytać o szczegóły, ale jak widać można
było nie pytać tylko mieć pretensję że od razu nie napisałem.
Sprawa była poważna bo dzieciak wjechał w bok innego samochodu
co wysłało kierującą tym samochodem do szpitala. Jeszcze jakieś
pytania z powodu nie pasowania rzeczywistości do twojej tezy ?

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-08, 13:58
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-08 13:04, Użytkownik Marcin N napisał:

>> Mniej więcej w okolicach rozporządzenia o przejazdach służbowych:
>> http://www.wskazniki.pl/?doc_id14111&iid5794
>>
>> Zwróć uwagę, że koszt samochodu to nie jest WYŁĄCZNIE koszt paliwa.
>
> Oczywiście, że to rozumiem. Ale jeśli SM, albo ITD wezwie mnie do siebie
> (choćby 200km w jedną stronę), to przynajmniej mogę próbować obciążyć
> ich kosztem przejazdu w kwocie 200 zł.
>
> Fajnie byłoby jednak powołać się przy tym na jakiś przepis ogólny, a nie
> na sąd w Oleśnicy.

Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
wezwanych.

Pozdrawiam
Marcin N 2013-02-08, 14:36
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-08 13:58, RadoslawF pisze:

> Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
> ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
> zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
> ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
> na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
> wezwanych.

A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?

--
MN
witek 2013-02-08, 15:29
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-08 12:43, Użytkownik witek napisał:
>
>>> podwędził zapasowe kluczyki.
>>
>> o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?
>
> "Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
> Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście"
>
> Można było się zapytać o szczegóły, ale jak widać można
> było nie pytać tylko mieć pretensję że od razu nie napisałem.
> Sprawa była poważna bo dzieciak wjechał w bok innego samochodu
> co wysłało kierującą tym samochodem do szpitala. Jeszcze jakieś
> pytania z powodu nie pasowania rzeczywistości do twojej tezy ?
>

Ja tez ci moge dac przyklad, tylko przemilcze ze mi kluczyki skradziono
z mieszkania i na dodatek nie do mojego samochodu. I postawię wniosek,
ze za dopuszczenie nie odpowiadam.
"Polakko" 2013-02-08, 15:54
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości
news:kf2v09$uk6$1@news.task.gda.pl...
>W dniu 2013-02-08 13:58, RadoslawF pisze:
>
>> Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
>> ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
>> zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
>> ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
>> na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
>> wezwanych.
>
> A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?

To co w pismie nazywaja wezwaniem do stawiennictwa moga sobie wsadzic.
Zdanie nie ma ładu ani składu, gdyz poprawene wezwanie (moim zdaniem) musi
zawierac date kiedy mam sie stawic, gdzie, jako kto (swiadek oskarzony?)
itd.... A oni piszą ze wzywaja, ale ja mam sobie termin umowic, smiech!

Odnosnie mandatow i wskazywania, moze warto wskazac, ze powiezylem auto
Tuskowi. Albo dyrektorowi GITD ;)
RadoslawF 2013-02-08, 15:57
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-08 15:29, Użytkownik witek napisał:

>>>> podwędził zapasowe kluczyki.
>>>
>>> o jakich faktach jeszcze zapomniales napisac bo nie pasowaly do tezy?
>>
>> "Znajomy całkiem niedawno to przerabiał w praktyce.
>> Dzieciak nie był jego więc nie "beknął", ale oczywiście"
>>
>> Można było się zapytać o szczegóły, ale jak widać można
>> było nie pytać tylko mieć pretensję że od razu nie napisałem.
>> Sprawa była poważna bo dzieciak wjechał w bok innego samochodu
>> co wysłało kierującą tym samochodem do szpitala. Jeszcze jakieś
>> pytania z powodu nie pasowania rzeczywistości do twojej tezy ?
>>
>
> Ja tez ci moge dac przyklad, tylko przemilcze ze mi kluczyki skradziono
> z mieszkania i na dodatek nie do mojego samochodu. I postawię wniosek,
> ze za dopuszczenie nie odpowiadam.

Bo nie odpowiadasz. I pewnie nie tobie też skradziono.
A linia obrony właściciela pojazdu w takim przypadku jest
oczywista. Skoro nie dał kluczyków ani pozwolenia na ich
zabranie czy zabranie pojazdu to jest to kradzież, no
przepraszam krótkotrwały zabór mienia.

Podchodzisz za bardzo osobiście i emocjonalnie do każdego
poruszanego problemu.
Jesteś młody lub bardzo niedoświadczony. Prawo nasze bywa
głupie, nielogiczne i pokręcone, ale trzeba je znać lub
zatrudniać fachowca co momentami bywa równie kosztowne jak
nieznajomość.

Pozdrawiam
RadoslawF 2013-02-08, 16:10
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Dnia 2013-02-08 14:36, Użytkownik Marcin N napisał:

>> Będzie naprawdę ciężko bo jak pokazuje dotychczasowa praktyka
>> ITD łamiąc prawo twierdzi że nie interesuje idea a dokładne
>> zapisy które nie zobowiązują ITD np. do stawiania znaków
>> ostrzegawczych o stawianym fotoradarze. Nie liczył bym więc
>> na przepis nakazujący ITD płacić za dojazd świadków czy innych
>> wezwanych.
>
> A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?
>
Nie zaryzykował bym stwierdzenia że nie mają i nie pojechania
jeśli wezwą.

Pozdrawiam
Kris 2013-02-08, 16:19
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu piątek, 8 lutego 2013 15:54:49 UTC+1 użytkownik Polakko napisa
ł:
> Odnosnie mandatow i wskazywania, moze warto wskazac, ze powiezylem auto
20
>20
> Tuskowi. Albo dyrektorowi GITD ;)

A własnie:- co grozi mi za fałszywe wskazanie(że Tuskowi np)?
Gotfryd Smolik news 2013-02-08, 18:26
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Fri, 8 Feb 2013, Polakko wrote:

> Użytkownik "Marcin N" napisał
>> A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?
>
> To co w pismie nazywaja wezwaniem do stawiennictwa moga sobie wsadzic.
> Zdanie nie ma ładu ani składu, gdyz poprawene wezwanie (moim zdaniem) musi
> zawierac date kiedy mam sie stawic, gdzie, jako kto (swiadek oskarzony?)
> itd....

Po pierwsze, to powinno zawierać podstawę prawną wezwania
oraz sankcję za niestawienie. Podkreślam, że to jest
ODRĘBNE od podania przyczyny wezwania (i ewentualnych
sankcji związanych z przyczyną).
W razie czego mogą wziąć przykład ze skarbówki ;P

> A oni piszą ze wzywaja, ale ja mam sobie termin umowic, smiech!

To akurat nie jest złe rozwiązanie. O ile kontakt nie nastręcza
trudności rzecz jasna.

pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news 2013-02-08, 18:30
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On Fri, 8 Feb 2013, Kris wrote:

> W dniu piątek, 8 lutego 2013 15:54:49 UTC+1 użytkownik Polakko napisał:
>> Odnosnie mandatow i wskazywania, moze warto wskazac, ze powiezylem auto
>>
>> Tuskowi. Albo dyrektorowi GITD ;)
>
> A własnie:- co grozi mi za fałszywe wskazanie(że Tuskowi np)?

Ba, pytanie czy "powierzenie" może mieć miejsce wbrew woli
obarczanego :>

pzdr, Gotfryd
Bydlę 2013-02-08, 22:24
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
On 2013-02-07 17:07:13 +0000, witek said:

> RadoslawF wrote:
>> Jak skierują do sądu za nie wskazanie kierującego to mamy
>> wygrane 75%. Pięćdziesiąt procent bo odpuścili przekroczenie
>> prędkości i mandat. A na resztę mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
>> szansy że wygramy. Tracimy niestety czas i pieniądze na dojazdy.
>
> dziwna ta twoja matematyka

To może w inny sposób:

>> Gdy skierują do sądu za niewskazanie kierującego, to mamy
>> wygrane trzy jabłka z czterech. Dwa, bo odpuścili przekroczenie
>> prędkości i mandat. A NA RESZTĘ (z czterech jabłek minus dwa
>> już wgrane) mamy co najmniej pięćdziesiąt procent
>> szansy że wygramy.

Czyli trzecie jabłko.

--
Bydlę
"Robert Tomasik" 2013-02-08, 23:14
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1302081818280.2696@quad...
> On Fri, 8 Feb 2013, Polakko wrote:
>
>> Użytkownik "Marcin N" napisał
>>> A mają w ogóle prawo wzywać? Może też nie ma takiego zapisu?
>>
>> To co w pismie nazywaja wezwaniem do stawiennictwa moga sobie wsadzic.
>> Zdanie nie ma ładu ani składu, gdyz poprawene wezwanie (moim zdaniem)
>> musi
>> zawierac date kiedy mam sie stawic, gdzie, jako kto (swiadek oskarzony?)
>> itd....
>
> Po pierwsze, to powinno zawierać podstawę prawną wezwania
> oraz sankcję za niestawienie. Podkreślam, że to jest
> ODRĘBNE od podania przyczyny wezwania (i ewentualnych
> sankcji związanych z przyczyną).
> W razie czego mogą wziąć przykład ze skarbówki ;P
>
>> A oni piszą ze wzywaja, ale ja mam sobie termin umowic, smiech!
>
> To akurat nie jest złe rozwiązanie. O ile kontakt nie nastręcza
> trudności rzecz jasna.

Wezwania od ITD nigdy nie dostałem i akurat specjalnie o to nie zabiegam.
Dawno też nie widziałem (czasem ktoś przyjdzie "po poradę", ale ostatnio
kumpel był latem zeszłego roku, więc trochę trudno mi się odnieść do
aktualnego brzmienia. Ogólnie ITD powinno w postępowaniu stosować przepisy
KPOW, a te odwołują się w wielu kwestiach do KPK. Przepisy KPK w kwesti
wezwań odwołują się do przepisów stosowanych przez sąd. Tak więc, jak
pisałem, do zwrotu należności za przejazd uprawnia wniosek złożony w
trakcie czynności. Tylko czytając Wasze posty nie wiem do końca w jakim
celu oni zapraszają do swojej siedziby. Jeśli w celu przesłuchania w
charakterze świadka, no to przysługuje zwrot. Jesli w jakimś innym
niesprecyzowanym, to skłąniał bym się przy tym, że nie.
Marcin N 2013-02-09, 09:22
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu 2013-02-08 23:14, Robert Tomasik pisze:

> Wezwania od ITD nigdy nie dostałem i akurat specjalnie o to nie
> zabiegam. Dawno też nie widziałem (czasem ktoś przyjdzie "po poradę",
> ale ostatnio kumpel był latem zeszłego roku, więc trochę trudno mi się
> odnieść do aktualnego brzmienia. Ogólnie ITD powinno w postępowaniu
> stosować przepisy KPOW, a te odwołują się w wielu kwestiach do KPK.
> Przepisy KPK w kwesti wezwań odwołują się do przepisów stosowanych przez
> sąd. Tak więc, jak pisałem, do zwrotu należności za przejazd uprawnia
> wniosek złożony w trakcie czynności. Tylko czytając Wasze posty nie wiem
> do końca w jakim celu oni zapraszają do swojej siedziby. Jeśli w celu
> przesłuchania w charakterze świadka, no to przysługuje zwrot. Jesli w
> jakimś innym niesprecyzowanym, to skłąniał bym się przy tym, że nie.

Cały kłopot polega na tym, że jak na razie mało kto dostał coś z ITD -
krótko działają. ITD jeszcze widocznie żadnemu prawnikowi nie nadepnęło
na odcisk i nie zrobił im w świetle kamer jesieni średniowiecza.
Ja - nie prawnik - muszę bazować na internetowych poradach stąd moje
pytania tutaj.

Ostatnio czytałem, jak straż miejska nękała kogoś wezwaniami na
przesłuchanie i wlepiała mu kary za niestawienie się na drugim końcu
Polski. Po 500 zł za każde. Nie chcieli się zgodzić na przesłuchanie
przez policję w miejscu zamieszkania świadka. Nie wiem, jak ostatecznie
sprawa się skończyła - być może jeszcze trwa.

Z kolei moje osobiste przypadki z SM zawsze kończyły się korzystnie dla
mnie - dostałem kilka zdjęć od tyłu i sprawa nigdy nie trafiła nawet do
sądu. Sami ją zamykali po moich pisemnych wyjaśnieniach.

--
MN
"Robert Tomasik" 2013-02-09, 10:02
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości
news:kf50ve$vm9$1@news.task.gda.pl...
>W dniu 2013-02-08 23:14, Robert Tomasik pisze:
>
>> Wezwania od ITD nigdy nie dostałem i akurat specjalnie o to nie
>> zabiegam. Dawno też nie widziałem (czasem ktoś przyjdzie "po poradę",
>> ale ostatnio kumpel był latem zeszłego roku, więc trochę trudno mi się
>> odnieść do aktualnego brzmienia. Ogólnie ITD powinno w postępowaniu
>> stosować przepisy KPOW, a te odwołują się w wielu kwestiach do KPK.
>> Przepisy KPK w kwesti wezwań odwołują się do przepisów stosowanych przez
>> sąd. Tak więc, jak pisałem, do zwrotu należności za przejazd uprawnia
>> wniosek złożony w trakcie czynności. Tylko czytając Wasze posty nie wiem
>> do końca w jakim celu oni zapraszają do swojej siedziby. Jeśli w celu
>> przesłuchania w charakterze świadka, no to przysługuje zwrot. Jesli w
>> jakimś innym niesprecyzowanym, to skłąniał bym się przy tym, że nie.
>
> Cały kłopot polega na tym, że jak na razie mało kto dostał coś z ITD -
> krótko działają. ITD jeszcze widocznie żadnemu prawnikowi nie nadepnęło
> na odcisk i nie zrobił im w świetle kamer jesieni średniowiecza.
> Ja - nie prawnik - muszę bazować na internetowych poradach stąd moje
> pytania tutaj.
>
> Ostatnio czytałem, jak straż miejska nękała kogoś wezwaniami na
> przesłuchanie i wlepiała mu kary za niestawienie się na drugim końcu
> Polski. Po 500 zł za każde. Nie chcieli się zgodzić na przesłuchanie
> przez policję w miejscu zamieszkania świadka. Nie wiem, jak ostatecznie
> sprawa się skończyła - być może jeszcze trwa.
>
> Z kolei moje osobiste przypadki z SM zawsze kończyły się korzystnie dla
> mnie - dostałem kilka zdjęć od tyłu i sprawa nigdy nie trafiła nawet do
> sądu. Sami ją zamykali po moich pisemnych wyjaśnieniach.

Takich spraw jest pewnie tysiące, jak nie setki tysięcy rocznie. Tylko, że
w Internecie piszą Ci, którzy są nei zadowoleni i stąd analizując portale,
czy grupy wychodzi na to, że odsetek problemów jest duży.
John_Kołalsky 2013-02-10, 19:01
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "witek"

>> Czesc,
>> Dostalem poczta wezwanie od Glownego Inspektoratu Transportu Drogowego do
>> wskazania osoby ktora w chwili popelnienia wykroczenia drogowego
>> (przekroczenie szybkosci) prowadzila pojazd.
>> Prawdopodobnie w Wigilie prowadzil je moj dziadek i jemu strzelili focie.
>> Kierowal tego dnia jeszcze moj brat. Nie wiem komu fotke strzelili.
>> Zdjecia nie dostalem, tylko kwity. Jak mam wskazac kto prowadził?
>
> Przepis nakazuje ci wiedzieć komu powierzyłeś pojazd o danycm czasie, wiec
> siegnij do swoich notatek / pamieci / wrozki / i zobacz komu w tym czasie
> dałeś samochód.

Zacytuj. Moim zdaniem nakazuje wskazać a nie wiedzieć.

> ...

ciach bzdety
John_Kołalsky 2013-02-10, 19:04
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "RadoslawF"

>
>>> albo juz sie zmienily albo wlasnie sie zmieniaja przepisy, ktore im
>>> takie uprawnienia nadają.
>>> nawet jeśli nie, to po prostu przekazują papiery policji, a ta robi to
>>> za nich. Im juz wolno.
>>
>> Moim zdaniem nie tak łatwo z takim przekazaniem sprawy...
>
> Oczywiście że nie.
> Ale dla własnego bezpieczeństwa w tym przypadku lepiej wskazać
> osoby które w tym dniu jeździły,...

To byś musiał tym samochodem jeździć i wiedzieć o jakie dokładnie
wykroczenie chodzi. Inaczej nie wiesz kto naprawdę jeździł i odpowiadasz na
zupełnie żądanie niż wskazanie komu powierzyłeś.
John_Kołalsky 2013-02-10, 19:11
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "witek"

>
> A przepis mówi wyrażnie ze masz wiedziec co sie dzieje z twoich
> samochodem.

Który przepis to mówi ?

> Wiec po prostu dostanie za niewsakazanie skoro zostawił kluczyki i nie wie
> kot jezdzi jego samochodem.

Jak nie wie to nie dostanie bo nie można żądać niemożliwego
John_Kołalsky 2013-02-10, 19:12
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "RadoslawF"

>
> A to już jest bezczelne kłamstwo.
> Właściciel nie ma żadnego obowiązku wiedzieć co się dzieje
> z jego pojazdem. Ma obowiązek pamiętać komu go udostępnił
> jeśli faktycznie to zrobił.

Pamiętać też nie ma obowiązku. Po prostu wskazać. To jest proste żądanie,
które ma obowiązek spełnić o ile jest to możliwe.
John_KoC582alsky 2013-02-10, 20:52
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "Marcin N"

>
>> Ktos wie, dlaczego panstwo tak broni sie przed wyslaniem fotografii
>> kierowcy?
>
> Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak brak
> możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował.

Ma przykuć się do samochodu i w nim spać by wiedzieć kto jechał ?

> Banda dyletantów, która rządzi - nie umie napisać spójnego przepisu.

Gorzej, te przepisy są stosowane by szantażować właścicieli.
John_Kołalsky 2013-02-10, 20:57
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "witek"

>>
>> W przypadku współwłaścicieli sprawa jest już przegrana
>> na starcie. Jeśli każdy stwierdzi że nie kierował i nie
>> użyczał to zakichany organ ma sobie sam znaleźć winnego
>> i winę udowodnić np. czytelnym zdjęciem a nie przerzucać
>> ten obowiązek na właścicieli.
>>
>
> Ja wcale nie twierdzę inaczej.
> Taka sprawa powinna wylądaować na biurku policjanta, ktory sobie wzywa
> delikwentów i porównuje po cichu ze zdjęciem pod biurkiem.

I co dalej ? Pomijając, że to ciągle tylko zdjęcia to ich jakość jest zbyt
licha by na tej podstawie czegokolwiek dowodzić. Można wręcz wykorzystać je
do pomawiania tak, jak Palikot proponuje jeździć z maską Nowaka.
"Robert Tomasik" 2013-02-10, 21:10
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
Użytkownik "John Kołalsky" napisał w wiadomości
news:kf8u7q$3mj$1@mx1.internetia.pl...

>> Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak
>> brak możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował.
> Ma przykuć się do samochodu i w nim spać by wiedzieć kto jechał ?

Wiesz, przy normalnej sytuacji, gdy dostarczamy właścicielowi wyraźną fotkę
keirujacego, domaganie się od niego wskazania, kto to jest jest dość
sensowne. Problem w tym, że ktoś obecnie to rozwiazanie wypatrzył wpadajac
na pomysł, by on "na ślepo" powiedział, kto tam jechał.
>
>> Banda dyletantów, która rządzi - nie umie napisać spójnego przepisu.
> Gorzej, te przepisy są stosowane by szantażować właścicieli.
Bo te przepisy są niezgodne ze standardami prawa. Reszta jest już tylko
wynikiem.
witek 2013-02-10, 21:45
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
John Kołalsky wrote:
>
> Użytkownik "RadoslawF"
>
>>
>> A to już jest bezczelne kłamstwo.
>> Właściciel nie ma żadnego obowiązku wiedzieć co się dzieje
>> z jego pojazdem. Ma obowiązek pamiętać komu go udostępnił
>> jeśli faktycznie to zrobił.
>
> Pamiętać też nie ma obowiązku. Po prostu wskazać.

Ustawa nie precyzuje metody. Nie musi pamietac. moze sobie zapisac.
moze tez pokazac palcem.

To jest proste
> żądanie, które ma obowiązek spełnić o ile jest to możliwe.

oczywiscie
przy czym ustawa nakłada grzywne jak nie jestes w stanie obowiązku spełnić.

"o ile to możliwe" zostało doprecyzowane i w zasadzie ogranicza sie do
kradziezy.
John_KoC582alsky 2013-02-10, 21:51
Re: Mandat od ITD bez zdjecia

Użytkownik "Robert Tomasik"

>
>>> Myślę, że powód jest prozaiczny: źle napisane przepisy. Podobnie, jak
>>> brak możliwości dochodzenia od właściciela - kto kierował.
>> Ma przykuć się do samochodu i w nim spać by wiedzieć kto jechał ?
>
> Wiesz, przy normalnej sytuacji, gdy dostarczamy właścicielowi wyraźną
> fotkę keirujacego, domaganie się od niego wskazania, kto to jest jest dość
> sensowne. Problem w tym, że ktoś obecnie to rozwiazanie wypatrzył wpadajac
> na pomysł, by on "na ślepo" powiedział, kto tam jechał.

No więc właśnie ... pokazują ministrowi Nowakowi wyraźną fotkę z jego twarzą
Kris 2013-02-11, 09:57
Re: Mandat od ITD bez zdjecia
W dniu niedziela, 10 lutego 2013 20:57:05 UTC+1 użytkownik John Kołalsk
y napisał:
> I co dalej ? Pomijając, że to ciągle tylko zdjęcia to ich jakos
ć jest zbyt20
>20
> licha by na tej podstawie czegokolwiek dowodzić.

Tu się bardzo mylisz. Liche to były czarno białe kserokopie zdjęć
wysyłane przez SG/SM kierowcom.
Miałem okazje dwa razy widziec oryginał w kolorze- kumpel strażnik z
laptopa mi fotki wyswietlał bezposrednio- jak przybliżył to był
o widać kazdy pryszcz na gębie kierowcy. Z naklejki z szyby przecież
nr spiuja również

> Można wręcz wykorzystać je20
>20
> do pomawiania tak, jak Palikot proponuje jeBCdzić z maską Nowaka.

Albo wskazywać Nowaka czy Palikota jako osoby którymj użczylismy auto
.
Ciekawe co za to grozi?

Opinie naszych klientów

Ilona

ocena usługi:
K

ocena usługi:

Szybka i konkretna pomoc dziękuję
K

ocena usługi:

Szybka i konkretna pomoc dziękuję
Martyna

ocena usługi:
hi

ocena usługi:
Tadeusz

ocena usługi:
Tadeusz

ocena usługi:
Tadeusz

ocena usługi:
Tadeusz

ocena usługi:
Pajączek

ocena usługi:

Bardzo szybka obsługa
Marzena

ocena usługi:

Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług!
Marzena

ocena usługi:

Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług!
Marzena

ocena usługi:

Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług!
Mariusz Sperczyński

ocena usługi:

Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam!
Mariusz Sperczyński

ocena usługi:

Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam!
Mariusz Sperczyński

ocena usługi:

Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam!
Agnieszka

ocena usługi:

Nowa polityka prywatności i plików cookies

Na skróty

Informujemy, iż zgodnie z przepisem art. 25 ust. 1 pkt. 1 lit. b ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst jednolity: Dz. U. 2006 r. Nr 90 poz. 631), dalsze rozpowszechnianie artykułów i porad prawnych publikowanych w niniejszym serwisie jest zabronione.

Bezpłatny dostęp tylko dla zarejestrowanych

Mandat od ITD bez zdjecia

Odpowiedzi do: Mandat od ITD bez zdjecia

Opinie naszych klientów

Ilona

K

K

Martyna

hi

Tadeusz

Tadeusz

Tadeusz

Tadeusz

Pajączek

Marzena

Marzena

Marzena

Mariusz Sperczyński

Mariusz Sperczyński

Mariusz Sperczyński

Agnieszka

Newsletter

Na skróty