- Zamów poradę prawną
- RODO
- Polityka Prywatności
- Zadaj pytanie
- Prawo na co dzień
- Prawo dla firm
- Podatki
- Wzory dokumentów
- Kodeksy i akty prawne
Baza profesjonalnych dokumentów prawnych
- Forum prawne
- Oferta
- Więcej
Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Marcin N
przechodzących na czerwonym świetle.
O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne
- to bardzo często sam też przechodzę, gdy na horyzoncie nie ma samochodu.
Policja jednak lubi się przyczepić do każdego - nie bacząc, że wiele
krajów zachodnich przechodzenie na czerwonym uważa za normę.
Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej
konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
z apteki z lekami)?
--
MN
Odpowiedzi do: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
- Liwiusz
Re: Przejście na czerwonym świetle a zas ada wyższej konieczności
W dniu 2013-02-23 17:31, Marcin N pisze:
> Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
> przechodzących na czerwonym świetle.
>
> O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne
> - to bardzo często sam też przechodzę, gdy na horyzoncie nie ma samochodu.
>
> Policja jednak lubi się przyczepić do każdego - nie bacząc, że wiele
> krajów zachodnich przechodzenie na czerwonym uważa za normę.
>
> Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
> mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej
Raczej nie.
> konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
> z apteki z lekami)?
Bez sensu. Nawet gdyby to była prawda (a nie jest i nie będzie), ak tata
biegnie z lekami do umierającego, to szybko przyjmuje mandat, albo
ucieka, a nie dyskutuje z policjantami. Albo dzwoni po pogotowie.
--
Liwiusz - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
Nie "raczej nie" tylko na co najmniej 200% nie!
Przejscie na czerwonym swietle to nie przestępstwo tylko wykroczenie.
Znikoma społeczna szkodliwosć czynu dotyczy wyłącznie przestęp
stw! Wykroczeń nigdy!!!20
Co do zas stanu wyższej koniecznosci to też wydaje mi się że ni
e dałoby się tego obronić. A już na pewno w ten sposób który zo
stał wskazany. 20 - Andrzej Lawa
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 23.02.2013 17:31, Marcin N pisze:
> Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
> mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej
To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości społecznej,
ale to by zadziałało tylko w przypadku świateł ewidentnie omyłkowo
działających np. na zamkniętym i rozkopanym odcinku drogi.
> konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
> z apteki z lekami)?
ROTFL
To już by się chyba załapało na robienie sobie kpin z sądu.
Biegniesz z lekami, których dostarczenie minutę później może zaważyć na
zdrowiu dziecka?
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością... - "Robert Tomasik"
Re: PrzejC59Bcie na czerwonym C59Bwiet le a zasada wyC5BCszej koniecznoC59Bci
Użytkownik "Liwiusz"
news:kgavde$ru2$1@news.task.gda.pl...
>> Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
>> mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej
> Raczej nie.
Ale sąd może przekonać, że upewnił sie, iż nikomu to nei zagraża i sądzę,
że w niektórych wypadkach da sie pouczenie wynegocjować.
>
>> konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
>> z apteki z lekami)?
>
> Bez sensu. Nawet gdyby to była prawda (a nie jest i nie będzie), ak tata
> biegnie z lekami do umierającego, to szybko przyjmuje mandat, albo
> ucieka, a nie dyskutuje z policjantami. Albo dzwoni po pogotowie.
Bo argument bez sensu z tymi lekami. Ale, jakby powiedział, że uciekał
przed facetem, który miał nóż, ale na widok policjantów uciekł? Tu już sąd
mógłby różnie na to spojrzeć, zwłaszcza, gdyby ktoś sie tam faktycznie
kręcił przykładowo. Sam pomysł z wyższą koniecznością nie jest utopijny,
tylko trzeba sensownie to uzasadnić. Leki nie są dobrym pomysłem, bo na
miejscu policjantów delikwenta wsadziłbym na pokład, na sygnałach odstawił
do domu, ale na miejscu zweryfikował, czy jest tam faktycznien jakieś
umierajace dziecko. I znam taki przypadek z życia. Skończyło się wnioskiem
o ukaranie do sądu z uzasadnieniem, że facet próbował wprowadzić
policjantów w błąd i możliwy do nałozenia mandat wydaje się karą zbyt niską
w stosunku do zagrożenia. Z tym, ze chodziło akurat o przekroczenie
prędkości przez lekarza, który tłumaczył, ze do chorego jedzie, a jechał do
knajpy. - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
Przed sądem to nie pouczenie tylko co najwyżej naganę. ;) To jednak d
robiazg.20
Gdyby jednak zaczął ktos zmyslać o jakims niezidentyfikowanym o
sobniku który gonił za nim z nożem to byłaby to już tragedia.20
W takiej sytuacji na miejscu policjantów uznałbym że ten który goni
ł z nożem zapewne usiłował popełnić przestępstwo z art. 148 K
K (czy słusznie to dopiero póBCniej by się okazało). Jeżeli posi
adasz jakiekolwiek wiarygodne wiadomosci o usiłowaniu popełnienia prz
estępstwa zabójstwa to jestes zobowiązany do poinformowania o tym o
dpowiednich organów państwowych (odmienne postępowanie naraża na od
powiedzialnosć karną z art. 240 KK). Konieczne zatem byłoby zło
żenie zeznań w tej sprawie. Gdyby ktos zmyslał (co niewątpliwie
bez problemu by mu udowodniono) to odpowiadałby karnie za popełnienie
przestępstwa z art. 238 KK (zawiadomienie o przestępstwie niepopełnio
nym).20
Ogólnie "z deszczu pod rynnę". ;)20 - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Tomasz Myrdin"
> Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko
> wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie
> przestępstw! Wykroczeń nigdy!!!
Art. 1.
§ 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu,
ograniczenia wolności, grzywny do 5000 złotych lub nagany. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Alek wrote:
> Użytkownik "Tomasz Myrdin"
>
>> Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko
>> wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie
>> przestępstw! Wykroczeń nigdy!!!
>
> Art. 1.
> § 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
> popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu,
> ograniczenia wolności, grzywny do 5000 złotych lub nagany.
no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna ma
przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i żadne dzieci
(możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na myślącego sędziego to
go tylko pouczy. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 23.02.2013 17:31, Marcin N pisze:
>
>> Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
>> mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą
>> wyższej
>
> To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości społecznej,
> ale to by zadziałało tylko w przypadku świateł ewidentnie omyłkowo
> działających np. na zamkniętym i rozkopanym odcinku drogi.
brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...
pusta droga. - Andrzej Lawa
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 23.02.2013 22:11, Marek Dyjor pisze:
> brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...
>
> pusta droga.
A gdyby tędy jechała wasza teściowa? ;)
--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością... - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
Alek, porównaj:
Art. 1. A7 2 KK
Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwo
sć jest znikoma.20
oraz
Art. 1. A7 1 KW
Odpowiedzialnosci za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn s
połecznie szkodliwy.
W przypadku przestępstw masz jasno powiedziane - nie stanowi przestępst
wa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwosć jest znikoma.
Przy wykroczeniu masz tylko - odpowiedzialnosci za wykroczenie podlega te
n tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.
Nie ma przy wykroczeniach nic o znikomej szkodliwosci!!!
Zgodnie z przepisem przy wykroczeniu masz odpowiedzialnosć za każdy (
nawet znikomo) społecznie szkodliwy czyn.
Rozumiesz różnicę?20 - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu sobota, 23 lutego 2013 22:10:05 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napis
ał:
> no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwosć sp
ołeczna ma przejscie na czerwonym swietle gdy nie ma żadnych samoch
odów i żadne dzieci (możliwosć demoralizacji) nie widzą. Może
jak trafi na myslącego sędziego to go tylko pouczy.
Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępst
w zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z kt
órych większosć jest błaha) takiego uzasadnienia nie było. - "Nostradamus"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kgbb9i$6jb$1@news.task.gda.pl...
,
>brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...
,
A szkodą dla kogo jest posiadanie 1-2 porcyjek amfetaminy przy sobie??? A
jest to przestępstwo. - "Robert Tomasik"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Użytkownik "Tomasz Myrdin"
news:3466ad94-8f0f-4e21-8b34-8cb06a1e34a1@googlegroups.com...
> Gdyby jednak zaczął ktoś zmyślać o jakimś niezidentyfikowanym osobniku
> który gonił za nim z nożem to byłaby to już tragedia.
> W takiej sytuacji na miejscu policjantów uznałbym że ten który gonił z
> nożem zapewne usiłował popełnić przestępstwo z art. 148 KK (czy słusznie
> to dopiero później by się okazało). Jeżeli posiadasz jakiekolwiek
> wiarygodne wiadomości o usiłowaniu popełnienia przestępstwa zabójstwa to
> jesteś zobowiązany do poinformowania o tym odpowiednich organów
> państwowych (odmienne postępowanie naraża na odpowiedzialność > karną z
> art. 240 KK). Konieczne zatem byłoby złożenie zeznań w tej sprawie. Gdyby
> ktoś zmyślał (co niewątpliwie bez problemu by mu udowodniono) to
> odpowiadałby karnie za popełnienie przestępstwa z art. 238
> KK (zawiadomienie o przestępstwie niepopełnionym).
> Ogólnie "z deszczu pod rynnę". ;)
Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale łatwe
nie jest. - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Tomasz Myrdin"
news:950cdfef-7dd8-4d0e-92e0-c65edc225583@googlegroups.com...
Alek, porównaj:
Art. 1. § 2 KK
Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna
szkodliwość jest znikoma.
oraz
Art. 1. § 1 KW
Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn
społecznie szkodliwy.
W przypadku przestępstw masz jasno powiedziane - nie stanowi
przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest
znikoma.
Przy wykroczeniu masz tylko - odpowiedzialności za wykroczenie podlega
ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.
Nie ma przy wykroczeniach nic o znikomej szkodliwości!!!
Zgodnie z przepisem przy wykroczeniu masz odpowiedzialność za każdy
(nawet znikomo) społecznie szkodliwy czyn.
Rozumiesz różnicę?
W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej
ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście
tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd
nałoży karę. Wbrew logice. - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Tomasz Myrdin"
>
> Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku
> przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń
> (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.
Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego,
polegającego na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w
sytuacji gdy jest środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest
doskonała, widoczność jest na pół kilometra w każdą stronę itd. - Marcin N
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:
> Użytkownik "Tomasz Myrdin"
>>
>> Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw
>> zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których
>> większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.
>
>
> Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
> na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
> środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
> jest na pół kilometra w każdą stronę itd.
Przyłączam się ciepło do tej prośby.
Skoro "każdy czyn zakazany jest szkodliwy społecznie" - to po co taki
dopisek w przepisach?
Tak czy siak - z Waszych odpowiedzi wnoszę, że nie ma sensu przyjmować
mandatu na 250 zł od policji w sytuacji, gdy mam okoliczności łagodzące,
np. w postaci pustej ulicy. Sędzia zapewne złagodzi karę a być może
skończy się wyłącznie na kosztach sądowych.
--
MN - RadoslawF
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Dnia 2013-02-24 07:58, Użytkownik Alek napisał:
> W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej ani
> innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście tylko na
> zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd nałoży karę.
> Wbrew logice.
Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
Pozdrawiam - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "RadoslawF"
>
>> W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani
>> znikomej ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma.
>> Oczywiście tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje
>> mandat a sąd nałoży karę. Wbrew logice.
>
> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
To jest tak bardzo naciągane, że wstydziłbyś się używać takiego
argumentu. Na tej zasadzie karalne byłoby bez wyjątku każde
przewinienie (bez tego warunku o szkodliwości społecznej) bo jakiś
dzieciak zobaczy czy inne cośtam cośtam. A jednak w ustawie tenże
warunek jest, więc coś ustawodawca na myśli miał.
Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości
musiałbyś udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział
i faktycznie doszło do jego demoralizacji.
Choćby na podobieństwo zakłócania ciszy nocnej - mogę w swoim
mieszkaniu robić dowolne hałasy dopóki nie znajdzie się sąsiad,
któremu to przeszkadza. Bo jeśli na przykład jestem sam w całej
kamienicy (np. wszyscy inni wyjechali) to nie mogę zakłócić ciszy
nocnej bo niby komu? - Maruda
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:
> Użytkownik "Tomasz Myrdin"
>>
>> Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw
>> zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których
>> większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.
>
>
> Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
> na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
> środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
> jest na pół kilometra w każdą stronę itd.
Wytłumacz na czym polega szkodliwość czynu zabronionego polegającego na
posiadaniu niezarejstrowanego kałacha i wymachiwaniu tymże załadowanym
kałachem w środku dnia na ruchliwej ulicy?
Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy
samochodem na tęgiej bani?
Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i
zapisuje.
A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia". To
właśnie nie jest czyn szkodliwy.
--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. - witek
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Alek wrote:
> Użytkownik "RadoslawF"
>>
>>> W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej
>>> ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście
>>> tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd
>>> nałoży karę. Wbrew logice.
>>
>> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
>> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
>
> To jest tak bardzo naciągane, że wstydziłbyś się używać takiego
> argumentu. Na tej zasadzie karalne byłoby bez wyjątku każde przewinienie
> (bez tego warunku o szkodliwości społecznej) bo jakiś dzieciak zobaczy
> czy inne cośtam cośtam. A jednak w ustawie tenże warunek jest, więc coś
> ustawodawca na myśli miał.
Ale dokładnie to miał na myśli.
Plucie w domu na własną podłogę szkodliwe nie jest, tudziez obsikanie
własnego domu. Ale ja zrobisz to na ulicy to mozesz dostac w ucho.
Wlasnie z argumentem, bo jakby inni tez tak zaczeli robic to ....
>
> Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś
> udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i
> faktycznie doszło do jego demoralizacji.
Nie musi.
Wystarczy, ze jest taka możliwość.
> Choćby na podobieństwo zakłócania ciszy nocnej - mogę w swoim mieszkaniu
> robić dowolne hałasy dopóki nie znajdzie się sąsiad, któremu to
> przeszkadza. Bo jeśli na przykład jestem sam w całej kamienicy (np.
> wszyscy inni wyjechali) to nie mogę zakłócić ciszy nocnej bo niby komu?
troche nie trafiles, bo wykroczeniem jest zakłócanie a nie halasowanie.
Gdyby wykorczeniem było samo hałasowanie to wowczas nie bylby potrzebny
nikt kto tego slucha. Wystarczylyby same decybele. - Marcin N
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 10:29, RadoslawF pisze:
> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie
jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens
ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.
Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko
dlatego, że ktoś patrzy?
--
MN - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:02:56 UTC+1 użytkownik Alek napisał
:
> WytEFżBDumacz mi na czym polega szkodliwoEFżBDEFżBD czynu zab
ronionego, polegajEFżBDcego na przejEFżBDciu przez jezdniEFżBD
na czerwonym EFżBDwietle, w sytuacji gdy jest EFżBDrodek nocy, nie
ma ruchu samochodEFżBDw, pogoda jest doskonaEFżBDa, widocznoEFż
BDEFżBD jest na pEFżBD kilometra w kaEFżBDdEFżBD stronEF
żBD itd.
Proszę bardzo. Polega ona (społeczna szkodliwosć) na tym że zacho
wanie takie jest zabronione przez prawo. A3amanie prawa jest społecznie
szkodliwe zawsze (proszę nie pisać o kontratypach ponieważ szkoda cza
su na rozwodzenie się o rzeczach oczywistych). To czy do danego przepisu
w danej sytuacji należy się stosować nie pozostawiono ocenie tych kt
órzy mają się do niego stosować. Rozważanie czy było widać ja
kis samochód, czy droga była pusta, czy demoralizował się jakis
dzieciak jest w kontekscie istnienia społecznej szkodliwosci pozbawi
one sensu - czyn był społecznie szkodliwy z powodów jak wyżej.20
Oczywiscie, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okolicznosci i
odpowiednio do nich wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego ni
e zrobi. Na miejscu oskarżyciela (chociaż z policją nigdy nic nie wia
domo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa ryzykowne) podniósł
bym że przechodzenie na czerwonym swietle jest wysoce społecznie szko
dliwe ze względu na swoją masowosć. W każdym też przypadku ludz
ie są przekonani że nie było żadnej szkodliwosci w ich działani
u a pomimo tego co roku z tego powodu (i tu bym podał dane odnosnie wyp
adków smiertelnych oraz innych, które bym zapewne miał będąc po
licjantem).20 - RadoslawF
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Dnia 2013-02-24 13:16, Użytkownik Marcin N napisał:
>> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
>> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
>
> W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie
> jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens
> ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.
Mandat dostajesz za popełnienie wykroczenia a nie dlatego że
czyn jaki popełniłeś jest zły.
> Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko
> dlatego, że ktoś patrzy?
Dlatego że popełniłeś wykroczenie na które patrzył osobnik
uprawniony do ukarania cię mandatem a nie mityczny "ktoś".
Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.
Pozdrawiam - Marcin N
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 14:53, Tomasz Myrdin pisze:
> Oczywiście, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności i odpowiednio do nich wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego nie zrobi. Na miejscu oskarżyciela (chociaż z policją nigdy nic nie wiadomo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa ryzykowne) podniósłbym że przechodzenie na czerwonym świetle jest wysoce społecznie szkodliwe ze względu na swoją masowość. W każdym też przypadku ludzie są przekonani że nie było żadnej szkodliwości w ich działaniu a pomimo tego co roku z tego powodu (i tu bym podał dane odnośnie wypadków śmiertelnych oraz innych, które bym zapewne miał będąc policjantem).
Znaczy ile wypadków zdarzyło się przy przechodzeniu przez pustą jezdnię?
Więcej niż zero? To chyba w sytuacji, gdy przechodzący się potknął i
skręcił kostkę.
--
MN - Marcin N
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:
> Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
> mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.
Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest
częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją
korzyść.
Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.
--
MN - witek
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Marcin N wrote:
> W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:
>
>> Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
>> mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.
>
> Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest
> częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją
> korzyść.
>
> Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
> tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
> rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.
>
>
masz prawo. - Bydlę
Re: PrzejC59Bcie na czerwonym C59Bwietle a zasada wyC5BCszej koniecznoC59Bci
On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N
> Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
> przechodzących na czerwonym świetle.
>
> O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne
A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic
złego się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?
A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im
drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?
> Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
> mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej
> konieczności
50%.
--
Bydlę - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:38:26 UTC+1 użytkownik Marcin N napis
ał:
> Skoro "każdy czyn zakazany jest szkodliwy społecznie" - to po co taki
dopisek w przepisach? -- MN
Dobre pytanie. Spotkałem się z poglądem że ma to odróżniać wy
kroczenie od przestępstwa (przy wykroczeniu mamy każdy czyn społeczni
e szkodliwy a przy przestępstwie tylko taki który jest społecznie szk
odliwy w stopniu większym niż znikomy), w sumie całkiem sensowne. O i
le mnie pamięć nie myli była na ten temat dyskusja i całkiem dobry
artykuł w PiP (bodajże w 1988r).20
A tak na marginesie, ciekawe że nikt nie zadał sobie trudu by zajrzeć
jak sprawa się ma z wykroczeniami skarbowymi. ;) A wtedy problem dopiero
robi się ciekawy (w kontekscie racjonalnosci prawodawcy). 20 - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:23:40 UTC+1 użytkownik Marcin N napis
ał:
> Znaczy ile wypadkEFżBDw zdarzyEFżBDo siEFżBD przy przechodzen
iu przez pustEFżBD jezdniEFżBD? WiEFżBDcej niEFżBD zero? To
chyba w sytuacji, gdy przechodzEFżBDcy siEFżBD potknEFżBDEF
żBD i skrEFżBDciEFżBD kostkEFżBD. -- MN
Twoim zdaniem (pomijając samobójców) ludzie gdy przechodzą na czerw
onym swietle robią to pomimo tego że uważają że z dużym prawd
opodobieństwem zaraz zginą? Każdy kto przechodzi na czerwonym swiet
le uważa że jego zachowanie nie było szkodliwe ponieważ nie było
niebezpieczeństwa! (W przeciwnym przypadku by tego nie zrobił.) Pomimo
tego co jakis czas dochodzi do wypadku. Dlatego własnie nie masz ocen
iać zagrożenia tylko najzwyczajniej nie przechodzić na czerwonym sw
ietle. - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:26:07 UTC+1 użytkownik Marcin N napis
ał:
> BEFżBDdEFżBD siEFżBD tym sugerowaEFżBD, poniewaEFżBD
szkodliwoEFżBDEFżBD i moralnoEFżBDEFżBD teEFżBD jest cz
EFżBDciEFżBD przepisEFżBDw. Owa nieszkodliwoEFżBDEFżBD
dziaEFżBDa w tej sytuacji na mojEFżBD korzyEFżBDEFżBD. Je
EFżBDli policja chce mi wdupiEFżBD mandat za takEFżBD duperel
EFżBD - to niech siEFżBD przy tym napracuje. Nie piszEFżBD rapo
rty, pozwy sEFżBDdowe, niech zeznajEFżBD w czasie rozprawy. I tak j
estem przekonany, EFżBDe sEFżBDd zEFżBDagodzi karEFżBD. --
MN
Ale masz swiadomosć że za tę robotę sam zapłacisz? W dodatku
podwójnie. ;)20
Raz w podatkach a dwa poniesiesz koszty.20
No i należy pamiętać że sąd nie jest związany taryfikatorem. Ma
ndat mógłbys dostać np. 250 zł a grzywnę możesz dostać 5000
zł. Niekiedy sąd daje wyraBCnie więcej żeby ludzie gdy oczywisci
e nie mają racji nie zajmowali czasu innym. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Tomasz Myrdin wrote:
> W dniu sobota, 23 lutego 2013 22:10:05 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor
> napisał:
>> no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna
>> ma przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i
>> żadne dzieci (możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na
>> myślącego sędziego to go tylko pouczy.
>
> Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy.
widać w tym taką socjalistyczna logikę, która nakazywał dac mandat za
wejście na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :)
aby czyn był szkodliwy musi czynić szkodę... - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Maruda wrote:
> W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:
>> Użytkownik "Tomasz Myrdin"
>>>
>>> Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku
>>> przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku
>>> wykroczeń (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie
>>> było.
>>
>>
>> Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego,
>> polegającego na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w
>> sytuacji gdy jest środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest
>> doskonała, widoczność jest na pół kilometra w każdą stronę itd.
>
> Wytłumacz na czym polega szkodliwość czynu zabronionego polegającego
> na posiadaniu niezarejstrowanego kałacha i wymachiwaniu tymże
> załadowanym kałachem w środku dnia na ruchliwej ulicy?
dobry przykład...
zastanów sie jaka sie kara spotka za chodzenie po ulicy i nadmienione
machanie nie zarejestrowaną bronią a jaka za jej posiadanie w domu schowanej
do gablotki na ścianie jako pamiątki po dziadku z AK.
Myślę że kary będą znacząco różne.
Podobnie gdy tej broni użyjesz do obrony własnej vis do straszenia sąsiadów
których nei lubisz.
> Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy
> samochodem na tęgiej bani?
cieżko jechać ostrożnie gdy sie nie posiada pełnej kotnroli na postepowanie
z tytułu upojenia alkoholowego...
> Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i
> zapisuje.
>
> A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia".
> To właśnie nie jest czyn szkodliwy.
..... - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Tomasz Myrdin wrote:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:23:40 UTC+1 użytkownik Marcin N
> napisał:
>> Znaczy ile wypadk�w zdarzy�o si� przy przechodzeniu przez
>> pust� jezdni�? Wi�cej ni� zero? To chyba w sytuacji, gdy
>> przechodz�cy si� potkn�� i skr�ci� kostk�. -- MN
>
> Twoim zdaniem (pomijając samobójców) ludzie gdy przechodzą na
> czerwonym świetle robią to pomimo tego że uważają że z dużym
> prawdopodobieństwem zaraz zginą? Każdy kto przechodzi na czerwonym
> świetle uważa że jego zachowanie nie było szkodliwe ponieważ nie było
> niebezpieczeństwa! (W przeciwnym przypadku by tego nie zrobił.)
> Pomimo tego co jakiś czas dochodzi do wypadku. Dlatego właśnie nie
> masz oceniać zagrożenia tylko najzwyczajniej nie przechodzić na
> czerwonym świetle.
ale zdajesz sobie sprawę ze ta interpretacja jest normalnie debilna?
oczywiście tak sie interpretuje prawo w RP (idać za tradycją komunizmu i
caratu) ale takie stosowanie oprawa jest bzdurne i szkodliwe.
Myślę że ciężko jest znaleźć kogoś normalnego kto będzie stała na czerwonym
świetle na pustej drodze z dobrą widocznością. Myślę że nie uczyni tego ani
pan policjant ani pan sędzia ani pan prokurator. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
RadoslawF wrote:
> Dnia 2013-02-24 13:16, Użytkownik Marcin N napisał:
>
>>> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
>>> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
>>
>> W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia -
>> nie jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie
>> bezsens ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.
>
> Mandat dostajesz za popełnienie wykroczenia a nie dlatego że
> czyn jaki popełniłeś jest zły.
policjant powienien ocenić sytuację i udzielić pouczenia... Ma do tego
prawo...
dając mandat zachowuje sie jak ostatni idiota... - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Nostradamus wrote:
> Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:kgbb9i$6jb$1@news.task.gda.pl...
>
> ,
>
>> brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...
> ,
>
>
> A szkodą dla kogo jest posiadanie 1-2 porcyjek amfetaminy przy
> sobie??? A jest to przestępstwo.
kolejny debilizm... ale z innej mańki - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Bydlę wrote:
> On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N
> said:
>> Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
>> przechodzących na czerwonym świetle.
>>
>> O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za
>> niedopuszczalne
>
>
> A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic
> złego się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?
rozsądny policjant powinien inaczej potraktować kogoś kto przejechał na
czerwonym świetle przejście dla pieszych gdzieś w polach na zadupiu a
inaczej kogoś kto to samo robi na ruchliwym skrzyżowaniu w ciągu dnia.
PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a nie tepę
masakrowanie obywateli.
> A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im
> drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?
>
>
>> Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
>> mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą
>> wyższej konieczności
>
> 50%. - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor na
pisał:
> widaEFżBD w tym takEFżBD socjalistyczna logikEFżBD, ktEFż
BDra nakazywaEFżBD dac mandat za wejEFżBDcie na trawnik bo jest za
kaz i jest wykroczenie :) aby czyn byEFżBD szkodliwy musi czyniEFż
BD szkodEFżBD...
Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie trawnik
ów kosztuje a chodząc po nich niszczysz je.20
Co do zas szkodzenia - łamanie zakazów (jesli nawet niczemu innemu)
szkodzi ogólnemu poszanowaniu prawa.20
- Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor na
pisał:
> ale zdajesz sobie sprawEFżBD ze ta interpretacja jest normalnie debil
na? oczywiEFżBDcie tak sie interpretuje prawo w RP (idaEFżBD za tra
dycjEFżBD komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest bzdurne
i szkodliwe. MyEFżBDlEFżBD EFżBDe ciEFżBDko jest znaleEF
żBDEFżBD kogoEFżBD normalnego kto bEFżBDdzie staEFżBDa n
a czerwonym EFżBDwietle na pustej drodze z dobrEFżBD widocznoEFż
BDciEFżBD. MyEFżBDlEFżBD EFżBDe nie uczyni tego ani pan po
licjant ani pan sEFżBDdzia ani pan prokurator.
Ale zdajesz sobie sprawę że jakos tak ciężko wierzyć że kto
s dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnoscią mógł
stwierdzić że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)
Co się zas tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większosć
pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od tego c
zy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko poszanowaniem prawa. T
ak samo jest w innych cywilizowanych państwach. Masz jednak rację, są
państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać (mniej więcej tak je
BCdzi się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie gdzie bezpieczniej si
ę poruszać.20 - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Tomasz Myrdin wrote:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek
> Dyjor napisał:
>> wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa�
>> dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie
>> :) aby czyn byďż˝ szkodliwy musi czyniďż˝ szkodďż˝...
>
>
> Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie
> trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je.
>
> Co do zaś szkodzenia - łamanie zakazów (jeśli nawet niczemu innemu)
> szkodzi ogólnemu poszanowaniu prawa.
ale wiesz że wg wielu teoretyków prawa, tępe stosowanie prawa jest jeszcze
bardziej szkodliwe dla jego poszanowania?
trzeba sie zawsze zastanawiać jaki ma cel PRAWO... czemu służy prawo. - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "witek"
>>
>> Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości
>> musiałbyś
>> udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i
>> faktycznie doszło do jego demoralizacji.
>
> Nie musi.
> Wystarczy, ze jest taka możliwość.
A ciebie należy posadzić za gwałt. Oczywiście zakładam, że nikogo nie
skrzywdziłeś, ale przecież masz taką możliwość a to podobno wystarczy
;P - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor na
pisał:
> ale wiesz EFżBDe wg wielu teoretykEFżBDw prawa, tEFżBDpe stos
owanie prawa jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba
sie zawsze zastanawiaEFżBD jaki ma cel PRAWO... czemu sEFżBDuEFż
BDy prawo.
Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik, s
trona itd.) o tym mówili?20
Co się zas tyczy tępego stosowania prawa - oczywiscie, w nadzwyczaj
nych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego prawa. Tu je
dnak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani sytuacja nie jest nadzw
yczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest złe.20
A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż
nadto wystarczy.20 - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Maruda"
>>
>> Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego,
>> polegającego
>> na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy
>> jest
>> środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała,
>> widoczność
>> jest na pół kilometra w każdą stronę itd.
> Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy
> samochodem na tęgiej bani?
Tu zagrożenie jest bardzo realne. Nieszczęście może się wydarzyć tu i
teraz albo za chwilę gdzieś dalej. Ono trwa przez cały czas
przebywania pijaka za kółkiem. Natomiast mój przypadek dotyczył
pojedynczej sytuacji, gdzie można bez wątpliwości przesądzić czy
zagrożenie było czy nie.
> Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia
> i zapisuje.
>
> A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia".
> To właśnie nie jest czyn szkodliwy.
Rozróżnij zagrożenie realne, bezpośrednie od potencjalnego,
hipotetycznego (w stylu "a gdyby tu było przedszkole, w przyszłości"). - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 02:01:32 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
napisał:
> Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań w
cale łatwe nie jest.
Domyslam że całosć działa się w miescie. W miescie zazwyc
zaj pełno jest kamer rejestrujących co dzieje się w okolicy. Pierwsze
o co bym zapytał to którędy uciekał a następnie sprawdził zapi
sy z monitoringu. Byłoby widać czy faktycznie uciekał i czy ktos go
nił z nożem. A to tylko jedna z możliwosci sprawdzenia. - Szymon von Ulezalka
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
> Jakis dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
> że tak wolno. I to już będzie szkodliwosć społeczna.
nom. straszne toto jest.
przejdzie przez ulice **na czerwonym** swietle. jeszcze jak dorosnie
moze przestac glosowan na przewodnia partie.
szymon - "m4rkiz"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
"Andrzej Lawa"
news:512918f7$1@news.home.net.pl...
> To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości społecznej, ale to
> by zadziałało tylko w przypadku świateł ewidentnie omyłkowo działających np.
> na zamkniętym i rozkopanym odcinku drogi.
>> konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
>> z apteki z lekami)?
> ROTFL
> To już by się chyba załapało na robienie sobie kpin z sądu.
> Biegniesz z lekami, których dostarczenie minutę później może zaważyć na
> zdrowiu dziecka?
offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Tomasz Myrdin wrote:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek
> Dyjor napisał:
>> ale zdajesz sobie sprawďż˝ ze ta interpretacja jest normalnie
>> debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za
>> tradycjďż˝ komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest
>> bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo�
>> normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej
>> drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego
>> ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.
>
> Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś
> dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić
> że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)
>
> Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość
> pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od
> tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko
> poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach.
> Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać
> (mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie
> gdzie bezpieczniej się poruszać.
ale wiesz ze się mylisz...
w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę na
czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.
bo w tych krajach policja nie jest od gnębienia pobywateli i poprawiania
bilansu płątniczego państwa tylko od służenia obywatelom, i zapewniania im
bezpieczeńśtwa.
W polsce policjant moze skierować wniosek o ukaranie za pójscie na rauszu do
samochodu po papierosy. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Tomasz Myrdin wrote:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek
> Dyjor napisał:
>> ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa
>> jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie
>> zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.
>
> Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik,
> strona itd.) o tym mówili?
>
> Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w
> nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego
> prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani
> sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest
> złe.
>
> A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż
> nadto wystarczy.
nie tylko Gowin...
duch prawa, praca sędziów... to są sprawy któymi powinniśmy sie
interesować...
Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo zły
model stosowania prawa. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
m4rkiz wrote:
> "Andrzej Lawa"
> news:512918f7$1@news.home.net.pl...
>> To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości
>> społecznej, ale to by zadziałało tylko w przypadku świateł
>> ewidentnie omyłkowo działających np. na zamkniętym i rozkopanym
>> odcinku drogi.
>>> konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę
>>> biegnącego z apteki z lekami)?
>> ROTFL
>> To już by się chyba załapało na robienie sobie kpin z sądu.
>> Biegniesz z lekami, których dostarczenie minutę później może zaważyć
>> na zdrowiu dziecka?
>
> offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad
nie ważne...
złamałeś prawo czeka cie kara... jak dziecku grozi niebezpieczeństwo to
powinienies wezwać pogotowie i spokojnie czekać aż przyjedzie. ;-) - witek
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Marek Dyjor wrote:
> Tomasz Myrdin wrote:
>> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek
>> Dyjor napisał:
>>> ale zdajesz sobie sprawďż˝ ze ta interpretacja jest normalnie
>>> debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za
>>> tradycjďż˝ komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest
>>> bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo�
>>> normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej
>>> drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego
>>> ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.
>>
>> Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś
>> dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić
>> że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)
>>
>> Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość
>> pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od
>> tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko
>> poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach.
>> Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać
>> (mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie
>> gdzie bezpieczniej się poruszać.
>
> ale wiesz ze się mylisz...
>
> w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę
> na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.
>
co nie znaczy, ze nie moze wlepic mandatu jak bedzie chcial
> bo w tych krajach policja nie jest od gnębienia pobywateli i poprawiania
> bilansu płątniczego państwa tylko od służenia obywatelom, i zapewniania
> im bezpieczeńśtwa.
>
> W polsce policjant moze skierować wniosek o ukaranie za pójscie na
> rauszu do samochodu po papierosy.
moze, ale nie musi.
rownie dobrze mogl palcem pokiwac.
to jest kwestia mentalnosci policjanta a nie jakosci prawa. - RadoslawF
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Dnia 2013-02-24 18:14, Użytkownik Marek Dyjor napisał:
> Tomasz Myrdin wrote:
>> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek
>> Dyjor napisał:
>>> ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa
>>> jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie
>>> zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.
>>
>> Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik,
>> strona itd.) o tym mówili?
>>
>> Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w
>> nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego
>> prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani
>> sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest
>> złe.
>>
>> A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż
>> nadto wystarczy.
>
> nie tylko Gowin...
>
> duch prawa, praca sędziów... to są sprawy któymi powinniśmy sie
> interesować...
>
> Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo zły
> model stosowania prawa.
A wyjaśnisz dlaczego wchodzenie na trawnik było społecznie
szkodliwe tylko u demoludów ? W cywilizowanych krajach trawniki
są robione dla ludzi, coby sobie weszli, pochodzili, usiedli.
Pojazdami mechanicznymi nie wolno po nich jeździć.
Pozdrawiam - Maruda
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:
> Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
> tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
> rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.
Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę nie
pofatyguje.
Sąd nie zawsze złagodzi, ale można próbować.
--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. - Maruda
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 16:19, Tomasz Myrdin pisze:
> No i należy pamiętać że sąd nie jest związany taryfikatorem. Mandat mógłbyś dostać np. 250 zł a grzywnę możesz dostać 5000zł. Niekiedy sąd daje wyraźnie więcej żeby ludzie gdy oczywiście nie mają racji nie zajmowali czasu innym.
Być może, ale uczestniczyłem w sprawie z ruchu drogowego, gdzie po 3 (!)
rozprawach sąd zasądził grzywnę chyba 100zł i 50zł zryczałtowanych
kosztów postępowania. Może niedokładnie przytaczam, ale z błędem <50zł.
--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. - Maruda
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 16:39, Marek Dyjor pisze:
> PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a nie
> tepę masakrowanie obywateli.
Gdzie-żeś Ty (i kiedy) się takich pierdół naczytał? W XIX wieku?
;)
--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Bydlę"
> A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im
> drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?
Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywną ocenę sytuacji.
Jeśli na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobiła
nie ma to wpływu na bezpieczeństwo innych, bo ich po prostu nie ma w
zasięgu. Zaś ów chirurg jest chory i nie powinien wykonywać zawodu. - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 18:57:27 UTC+1 użytkownik Maruda napisa
ł:
> ByEFżBD moEFżBDe, ale uczestniczyEFżBDem w sprawie z ruchu dr
ogowego, gdzie po 3 (!) rozprawach sEFżBDd zasEFżBDdziEFżBD grz
ywnEFżBD chyba 100zEFżBD i 50zEFżBD zryczaEFżBDtowanych kos
ztEFżBDw postEFżBDpowania. MoEFżBDe niedokEFżBDadnie przyta
czam, ale z bEFżBDEFżBDdem <50zEFżBD. -- DziEFżBDkujEFż
BD. Pozdrawiam. Ten Maruda.
Sam odmówiłem przyjęcia mandatu (tylko miałem znacznie mocniejsze p
odstawy) i liczę że na zasadzie słusznosci nawet koszty uda mi si
ę przerzucić na skarb państwa. Zobaczymy. Tymczasem lekko zirytował
em sąd stwierdzeniem "nie osmieliłbym się pouczać, ale...". ;) Us
łyszałem że "pouczam, a sąd nie odważyłby się mnie pouczać"
(powiedzmy że) w zakresie mojej specjalizacji (jakby co chwilę tego ni
e robił). - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał
:
> Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywnEFżBD ocenEFż
BD sytuacji. JeEFżBDli na pustej drodze jest tylko jedna osoba to coko
lwiek by zrobiEFżBDa nie ma to wpEFżBDywu na bezpieczeEFżBDstwo
innych, bo ich po prostu nie ma w zasiEFżBDgu. ZaEFżBD EFżBDw
chirurg jest chory i nie powinien wykonywaEFżBD zawodu.
I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jesli bowiem pozosta
wimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stoso
wać do przepisów ruchu drogowego to co jesli ten się pomyli? Mamy d
la odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyslnosci? - Maruda
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 19:19, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:
>> Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.
>
> I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?
Ano - bo obowiązkiem uczestnika ruchu jest po pierwsze robić wszystko
tak, aby uniknąć kolizji. Jeśli do kolizji dojdzie, to wtedy są
przydatne przepisy, aby ustalić kto zawinił. (Np. jechał lewą stroną
jezdni i doprowadził do czołówki).
Przepisy mają tak organizować "ruch" (np drogowy), aby minimalizować
ryzyko szkody i ew. wskazać winnego spowodowania zdarzenia i
nierespektowania tychże, ale *TYLKO W RAZIE SZKODY* !
A u nas przepisy służą do zasilania przepastnej i nienasyconej kieszeni
Vincenta.
--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. - Marcin N
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-24 19:19, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:
>> Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.
>
> I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?
Ha, ha. "Aż taka swoboda" - to najnowszy trend na zachodzie. Policzyli,
że ludzie, którzy na ulicy sami muszą decydować, co jest bezpieczne -
jadą bezpieczniej, bo zaczynają myśleć. Stąd pomysły skrzyżowań
równorzędnych i inne tym podobne rewolucje.
Skoro to działa, to czemu myślącego pieszego karać mandatem?
Rozumiem, że obecnie w Polsce mamy odgórne wytyczne dla służb wlepiania
mandatów wbrew logice na każdym kroku. Stąd teraz ta dyskusja na tym
forum - jak tu bronić się przed chciwym państwem i jego urzędnikami.
Polskie prawo jest z tych opresyjnych: nie da się normalnie żyć, żeby
trochę nie naginać przepisów. Dlatego na każdego znajdą haka. Dopóki
państwo tych haków nie szukało - żyć się dało. Teraz jednak szukać
zaczyna. Ja więc na zapas szukam sposobów obrony mojej dobrze rozumianej
wolności.
--
MN - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Tomasz Myrdin"
news:dfcf6436-91c5-4979-b1df-5e0e09b1d37b@googlegroups.com...
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek
napisał:
> Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywnďż˝ ocenďż˝
> sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to
> cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo
> innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest
> chory i nie powinien wykonywaďż˝ zawodu.
I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem
pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się
stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy
dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?
Uważam, że co do zasady masz rację, ale w wątku mówimy o przypadku
oczywistym. Więc jeśli nawet z formalnego punktu widzenia nastąpiło
naruszenie prawa to reakcja organów państwa powinna być adekwatna do
sytuacji, czyli żadna. - "Robert Tomasik"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Użytkownik "Tomasz Myrdin"
news:0ca0fbf2-9ac9-4b12-8fa4-c430c31433bf@googlegroups.com...
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 02:01:32 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
napisał:
>> Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale
>> łatwe nie jest.
> Domyślam że całość działa się w mieście. W mieście zazwyczaj pełno jest
> kamer
> rejestrujących co dzieje się w okolicy. Pierwsze o co bym zapytał to
> którędy
> uciekał a następnie sprawdził zapisy z monitoringu. Byłoby widać czy
> faktycznie
> uciekał i czy ktoś gonił z nożem. A to tylko jedna z możliwości
> sprawdzenia.
Założenie dość szczególne. Trzebaby sprawdzić, czy w danym miejscu są
kamery. No i na komorze niekoniecznie musi cokolwiek być widać. Dziś
spotkałem sie z rozboje, gdzie sprawca jedyne powiedział napadniętemu, ze
ma tasak pod kurtką, a ten mu wydał telefon i pieniądze. I co na komorze
zobaczyłbyś, gdyby była? Ale faktycznie istnienie kamer sparwę utrudnia,
choć nie wiadomo, czy są. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
RadoslawF wrote:
>> Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo
>> zły model stosowania prawa.
>
> A wyjaśnisz dlaczego wchodzenie na trawnik było społecznie
> szkodliwe tylko u demoludów ? W cywilizowanych krajach trawniki
> są robione dla ludzi, coby sobie weszli, pochodzili, usiedli.
to jest ten głębszy sens całości systemu...
Demoludy prawo i motedy jego egzekucji oraz sposób funkcjonowania instytucji
państwowych odziedziczyły po Rosji Sowieckiej która wprost czerpała ze
wzorców Carskich.
Wiadomo że obywatel był najniższym bytem w państwie... urzędnik,
policmajster czy sędza miał władzę i miał z tej władzy kożystać, w każdej
chwili pokazując śmieciarzom gdzie jest ich miejsce w Państwie.
I tak było w komuni i tak często jest dalej w III RP. Naszczęście powoli to
sie zmienia ale wciąż wyłażą różne kwiatki. - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Maruda wrote:
> W dniu 2013-02-24 16:39, Marek Dyjor pisze:
>
>> PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a
>> nie tepę masakrowanie obywateli.
>
> Gdzie-żeś Ty (i kiedy) się takich pierdół naczytał? W XIX wieku?
> ;)
jak rozmawiam na serio a nie dla głupiego gadania jak ty... - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Tomasz Myrdin wrote:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek
> napisał:
>> Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywnďż˝ ocenďż˝
>> sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to
>> cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo
>> innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest
>> chory i nie powinien wykonywaďż˝ zawodu.
>
> I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu.
ten pogląd jest niebezpieczny tylko dla ludzi o sowieckim sposobie
myślenia...
> Jeśli bowiem
> pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się
> stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli?
> Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?
Przecież i teraz nadrzędna jest własna ocena sytuacji...
To że masz zielone nie znaczy że masz prawo zmieść i zmasakrować grupę
dzieci czy staruszków którzy weszli na swoim czerwonym bo złamali prawo i
trzeba ich doraźnie od reki ukarać.
Ktoś już napisał, w wielu krajach likwiduje sie znaki drogowe wprowadza
skrzyżowania równożędne (w strefach mneijszego ruchu) itp... Bo nadmiar
przepisów i znaków wyłącza rozsądek, zaczynamy zachowywac sie jak automaty.
Jak nie ma zasad to trzeba myśleć i zwracać uwage na innych. W krakowei w
śródmieściu pod Galeria krakowską wyłączono światła jakoś sie tam ludzie nie
zabiają masowo choć skrzyżowanie jest skomplikowane (samochody tramwaje
itd), ruch odbywa sie płynnie, Pod poczta główną też sie odbywał płynnie ale
jakis mędrzec niestety spowrotem włączył światła.
nadmiar przepisów powoduje ze urzędnicy też pracuja jakl roboty, dopasowuje
sprawę do szablonu i jazda.
Sędziowie zaś w RP postepuja podobnie zamiast OSĄDZAĆ, wykonuja autmatyczną
prace dopasowania sprawy do szablonów, taką prace mógłby wykonywac komputer,
na czort sędzia.
Jako odpowiedzialny obywatel masz myśleć i robić tak aby innym nie szkodzić,
i za takei działanie pańśtwo nie powinno cie karać, nawet jeśli złamiesz
jakiś przepis. Mamy wyrok w sprawie pani doktor która łamała przepisy i
przepisywała leki starym biednym ludziom naciągając zasady refundacyjne, sąd
ja uniwinnił bodajże.
W wesołej Angli prawo stosowano jak młotek, efektem za kradzież kromki
chleba można było pojechać do Australii albo gdy sędzia miał gorszy humor
zadyndać na stryczku nawet jak sie miało dopiero kilka lat życia na karku.
Czy ten system dobrze działał? nie! przestepczość była koszmarna, bo nikt
się prawem nie przejmował skoro za byle co można i tak było dostać stryczke.
Ostatnio oglądam progarmy o budowaniu w GB, i zadziwia mnie ze tam można
budować dom nie mając projektu zrobionego przez architekta, nie trzeba mieć
kierownika budowy itd... Jakim cudem domy tam masowo sie nie rozwalają.
- animka
Re: Przejście na czerwonym świetle a zas ada wyższej konieczności
W dniu 2013-02-24 16:45, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:
>> wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa� dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :) aby czyn by� szkodliwy musi czyni� szkod�...
>
>
> Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je.
Widzialeś gdzieś ładne trawniki ze świeżą trawką? Ja widuję takie na
których rośnie stara trawa z zielskiem. Nawet w Łazienkach.
--
animka - "Alek"
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
Użytkownik "Tomasz Myrdin"
> Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze
Gdyby tak było to przepis brzmiałby:
"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten, kto
popełnia czyn zabroniony przez ustawę"
a nie:
"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
^^^^^
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Z obecnego brzmienia wynika, że czyn zabroniony może być
wykroczeniem (jeśli jest szkodliwy społecznie) a może też
nim nie być (w przeciwnym przypadku). - Gotfryd Smolik news
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
On Sun, 24 Feb 2013, Tomasz Myrdin wrote:
> I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu.
> Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę
> w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego
> to co jeśli ten się pomyli?
Coś przeoczyłeś - ta swoboda istnieje.
Ba, jest nadużywana, tj. całkiem masowo nie są karane przypadki
które PROWADZĄ do spowodowania niebezpieczeństwa.
Pewien ułamek z takich zdarzeń skutkuje wypadkami.
Podkreślę: to jest stan ISTNIEJĄCY.
Karanie za nie doprowadzenie do niebezpieczeństwa (w tym
potencjalnego, ale nie wirtualnego - znaczy jeśli "nie mógł
widzieć czy coś jedzie" kwalifikuje się do ukarania,
ale "widział ze nic nie jedzie" już nie) jest nieporozumieniem.
> Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?
Nie.
W braku szkodliwości nie ma miejsca na błąd i nieumyślność.
Jeśli przez cały czas przechodzenia przechodzący nie mógł
zapewnić, że nikomu nie utrudni ruchu (w tym cofając się
w razie potrzeby!) to szkodliwość była i już.
BTW: to ostatnie, czyli względna łatwość cofnięcia się bez
istotnego ryzyka zablokowania tej możliwości przez innego
uczestnika ruchu jest tym, co różni pieszego od kierowcy
samochodu.
pzdr, Gotfryd - Gotfryd Smolik news
Re: Re: PrzejC59Bcie na czerwonym C59Bwietle a zasada wyC5BCszej koniecznoC59Bci
On Sun, 24 Feb 2013, Bydlę wrote:
> On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N
>
>> Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
>> przechodzących na czerwonym świetle.
>>
>> O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne
>
> A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego
> się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?
Jeśli wiarygodne jest, że ze swojego miejsca kierowca WIDZIAŁ że na
skrzyżowanie nic NIE MOŻE wjechać, to ja bym się nie czepiał.
Tyle, że inna sprawa to fakt iż znaczny ułamek kierujących stosuje
zasadę "nie widzę to jadę" :> i być może uważaliby się za gnębionych
przez system :>
A praktycznie, skrzyżowanie zazwyczaj zupełnie puste nie jest oraz
widoczność 200m we wszystkie strony nie zawsze sięga - i wtedy
pieszy ma dwie istotne przewagi nad samochodem.
Primo nie ma metra maski przed nosem, a secundo może się cofnąć,
bo zajmuje istotnie mniej miejsca i manewrowość ma bez porównania
większą.
> A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie
> rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?
Nie zadawaj trudnych pytań :P
(z tym "zmniejszeniem" nie jest tak prosto, było kiedyś przedyskutowane
na .foto.cyfrowa i z rzadka powtarzam wnioski: amplituda w sumie
*rożnie*, natomiast drastycznie maleje udział drgań o większej
częstotliwości, więc zdjęcia wychodzą lepsze, ale czy cięciom
w tkance to nie wadzi mam wątpliwości).
pzdr, Gotfryd - Gotfryd Smolik news
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zas ada wyższej koniecznosci
On Sun, 24 Feb 2013, Marek Dyjor wrote:
> m4rkiz wrote:
>> offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad
>
> nie ważne...
>
> złamałeś prawo czeka cie kara... jak dziecku grozi niebezpieczeństwo to
> powinienies wezwać pogotowie i spokojnie czekać aż przyjedzie. ;-)
Czy to jest coś pod kątem sprowokowania "policja daje przykład"?
:>
http://www.tvn24.pl/prosto-z-polski,18,m/18-latek-ratowal-policja-patrzyla,1762.html
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/319636,dlaczego-policjanci-z-bielawy-nie-pomogli-tonacym,id,t.html
pzdr, Gotfryd - Gotfryd Smolik news
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
On Sun, 24 Feb 2013, witek wrote:
> Marek Dyjor wrote:
>> ale wiesz ze się mylisz...
>>
>> w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę
>> na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.
>>
> co nie znaczy, ze nie moze wlepic mandatu jak bedzie chcial
W niektórych *nie może*.
Temat wraca tak często, że aż dziw że nie wiesz.
Pierwsza na tej liście jest Wielka Brytania.
Przepis przewiduje karanie wyłącznie za utrudnienie ruchu
innemu uczestnikowi poprzez przechodzenie na czerwonym.
Przechodzenie na czerwonym jest oczywiście zabronione,
ale to nie implikuje, że jest karalne (karalne jest
pod warunkiem j.w.).
A w USA, w niektórych stanach, pod określonymi warunkami,
niekaralne jest ruszenie spod czerwonego (podkreślam: ruszenie,
nie przejechanie, ale oni chyba STOP&GO mają wrodzone) jednośladem.
Właśnie dlatego, że uznali, iż jednoślad może, po stosownym
rozejrzeniu się przez kierującego, bezpiecznie przejechać przez
pustą przecznicę. Mały jest, nie grozi że kierujący nie widzi
w poprzek bo maska mu wystaje...
pzdr, Gotfryd - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Gotfryd Smolik news wrote:
> On Sun, 24 Feb 2013, Marek Dyjor wrote:
>
>> m4rkiz wrote:
>>> offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad
>>
>> nie ważne...
>>
>> złamałeś prawo czeka cie kara... jak dziecku grozi
>> niebezpieczeństwo to powinienies wezwać pogotowie i spokojnie czekać
>> aż przyjedzie. ;-)
>
> Czy to jest coś pod kątem sprowokowania "policja daje przykład"?
> :>
> http://www.tvn24.pl/prosto-z-polski,18,m/18-latek-ratowal-policja-patrzyla,1762.html
> http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/319636,dlaczego-policjanci-z-bielawy-nie-pomogli-tonacym,id,t.html
a powinni byli mu walnąc mandat za kąpiel w miejscu niedozowlonym :) - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Maruda wrote:
> W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:
>
>> Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się
>> przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w
>> czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.
>
> Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę
> nie pofatyguje.
i w takiej sytuacji sąd powinien od ręki umorzyć postępowanie. Skoro storna
nie jest zainteresowana ukaraniem to nie ma sprawy. :) - Bydlę
Re: Re: PrzejC59Bcie na czerwonym C59Bwietle a zasada wyC5BCszej koniecznoC59Bci
On 2013-02-25 09:29:09 +0100, Gotfryd Smolik news
> On Sun, 24 Feb 2013, Bydlę wrote:
>
>> On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N
>>
>>> Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
>>> przechodzących na czerwonym świetle.
>>>
>>> O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne
>>
>> A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego
>> się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?
>
> Jeśli wiarygodne jest, że ze swojego miejsca kierowca WIDZIAŁ że na
> skrzyżowanie nic NIE MOŻE wjechać, to ja bym się nie czepiał.
Nie. Nie ?widział?, a uznał.
To istotna różnica - zresztą ja, wbrew pozorom, nie o samochodach, a o
pieszych - tyle, że autor wątku poległ na pytaniu.
>
>> A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im
>> drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?
>
> Nie zadawaj trudnych pytań :P
:-)
> (z tym "zmniejszeniem" nie jest tak prosto, było kiedyś przedyskutowane
> na .foto.cyfrowa i z rzadka powtarzam wnioski: amplituda w sumie
> *rożnie*, natomiast drastycznie maleje udział drgań o większej
> częstotliwości, więc zdjęcia wychodzą lepsze, ale czy cięciom
> w tkance to nie wadzi mam wątpliwości).
Z branży strzeleckiej - 25 gramów POMAGA uzyskać stabilność
niespotykaną na codzień.
A u alkoholików (by wrócić do medycyny) pomaga udawać zdrowego...
Tak czy siak, rzecz jest IMO w lekceważeniu zasad, gdy to wygodne da
delikwenta, ale NA STANOWCZYM ŻADANIU ich przestrzegania, gdy naruszyl
je _obcy_.
Lecz marnie widzę szanse na uzyskanie odpowiedzi od autora...
--
Bydlę - Maruda
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-02-25 14:24, Marek Dyjor pisze:
> Maruda wrote:
>> W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:
>>
>>> Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się
>>> przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w
>>> czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.
>>
>> Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę
>> nie pofatyguje.
>
> i w takiej sytuacji sąd powinien od ręki umorzyć postępowanie. Skoro
> storna nie jest zainteresowana ukaraniem to nie ma sprawy. :)
>
Widocznie dla nich sprawa jest odfajkowana z chwilą złożenia papierów do
sądu bez cofki za błędy formalne.
Robert - skomentujesz?
--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
Rozważając głosy w tej dyskusji należy stwierdzić że problem ni
e dotyczy już samego prawa ale raczej uzasadnienia jego zmiany (bądBC
zmiany jego stosowania).20
W tym zakresie nie czuję się kompetentny.20
Można byłoby pokusić się o ocenę problemu gdyby były jakies b
adania odnosnie wpływu na częstotliwosć wypadków takich czy inn
ych rozwiązań i gdyby oczywiscie były opublikowane i przedyskutowan
e przez specjalistów. Bez tego dyskusja nad tym które rozwiązanie jes
t lepsze do niczego nie prowadzi.20 - Gotfryd Smolik news
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
On Thu, 28 Feb 2013, Tomasz Myrdin wrote:
> Rozważając głosy w tej dyskusji należy stwierdzić że problem nie dotyczy już samego prawa
> ale raczej uzasadnienia jego zmiany (bądź zmiany jego stosowania).
> W tym zakresie nie czuję się kompetentny.
> Można byłoby pokusić się o ocenę problemu gdyby były jakieś badania odnośnie wpływu
> na częstotliwość wypadków takich czy innych rozwiązań
Znaczy rzut oka na wypadkowość w .gb, bo co najmniej tam przechodzenie
bez stwarzania utrudnień innym uczestnikom jest niekaralne (a nie tylko
niekarane)?
> i gdyby oczywiście były opublikowane
Zgoda.
> i przedyskutowane przez specjalistów.
Nijak. Zawsze się dobrze zastanów nad taką tezą.
"Specjaliści" często są konserwatywniejsi od odmian betonu, który
stosowali starożytni Rzymianie (miejscami do dziś stoi).
Jakby np. specjaliści mieli wydać opinię i na tej podstawie
była podejmowana decyzja, to do dziś używanie antybiotyków byłoby
prawnie zakazane.
Dopiero akcja "i tak umrą" poskutkowała pozytywnymi wynikami.
pzdr, Gotfryd - Daniel Pyra
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 25.02.2013 08:00, Alek pisze:
> Użytkownik "Tomasz Myrdin"
>
>> Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze
>
> Gdyby tak było to przepis brzmiałby:
>
> "Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten, kto
> popełnia czyn zabroniony przez ustawę"
>
> a nie:
>
> "Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
> ^^^^^
> popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę"
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Z obecnego brzmienia wynika, że czyn zabroniony może być
> wykroczeniem (jeśli jest szkodliwy społecznie) a może też
> nim nie być (w przeciwnym przypadku).
Dokładnie tak chciałem się bronić przed sądem, gdy odmówiłem przyjęcia
mandatu za przejście przez tory w niedozwolonym miejscu. Podczas mojej
piętnastominutowej pogawędki z funkcjonariuszami SOK z Międzylesia
(pozdrawiam serdecznie) dowiedziałem się, że swoim występkiem
spowodowałem gigantyczne zagrożenie katastrofą w ruchu lądowym. Nie od
rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg, był
środek dnia, a widoczność była wyborna.
No ale ostatecznie do przekazania sprawy do sądu nie doszło, widać panom
również było nie po drodze do najbliższego sądu grodzkiego (wówczas).
Pozdr.!
(D) - Liwiusz
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:
> Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
> był środek dnia, a widoczność była wyborna.
"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)
--
Liwiusz - Daniel Pyra
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:
> W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:
>> Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
>> był środek dnia, a widoczność była wyborna.
>
> "Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)
>
Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych
Zawodów Studentów Leśnictwa
(http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni
zgnić w więzieniu? :)
Pozdr.!
(D) - Liwiusz
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
W dniu 2013-03-02 00:57, Daniel Pyra pisze:
> W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:
>>> Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
>>> był środek dnia, a widoczność była wyborna.
>>
>> "Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)
>>
>
> Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
> A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych
> Zawodów Studentów Leśnictwa
> (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni
> zgnić w więzieniu? :)
No nie, tak samo jak przechodzenie przez "nieczynne" tory też powinno
być łagodniej traktowane :)
--
Liwiusz - Gotfryd Smolik news
Re: Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższej koniecznosci
On Sat, 2 Mar 2013, Liwiusz wrote:
> W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:
>> Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
>> był środek dnia, a widoczność była wyborna.
>
> "Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)
Wiesz ile razy to robiłem podczas rąbania drewna?
Chcesz mnie wsadzić? ;)
pzdr, Gotfryd - Tomasz Myrdin
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
To nie chodzi o to żeby specjalisci decydowali. ;) Podzielam pogląd H
undert Professoren und das Vaterland ist verloren.20
Analizując spory specjalistów można jednak wyrobić sobie pogląd n
a dany temat. Jeżeli np. jeden specjalista cos twierdzi i na dowód po
daje wyniki jakichs badań to niewiele to daje komus kto nie siedzi w
temacie. Jesli jednak masz już dwóch i drugi wskaże błędy metod
ologiczne w badaniach na wyniki których powoływał się pierwszy to j
uż masz szerszy ogląd. Przy kilku specjalistach i własnym zaangażow
aniu istnieje prawdopodobieństwo że dojdziesz do sensownych wniosków.
20 - Gotfryd Smolik news
Re3A Przejscie na czerwonym swietle a zasada wyższ ej koniecznosci
On Sat, 2 Mar 2013, Tomasz Myrdin wrote:
> To nie chodzi o to żeby specjaliści decydowali. ;)
:D
> Analizując spory specjalistów można jednak wyrobić sobie pogląd na dany temat.
A tu bym się zgodził.
Pytanie kto zostanie uznany za "specjalistę" (gosub flejmy na .pregierz)
Mam np. bardzo jasno wyrobione zdanie nt. przepisu *dopuszczającego*
skręt w lewo rowerem na dwa (w odróżnieniu od nakazującego taką formę :P,
a zdaje się obowiązującego w Danii), ale sprzeczne jest z opinią KG
Policji.
Tyle że ja rowerem po mieście jeżdżę dużo, a nie wiem jak komendant.
I co teraz?
;)
(i do tego obawiam się, że *jeśli*, to nastąpi *nakaz* zamiast
dopuszczenia, jak to zwykle u nas, od lewa do prawa i od sasa
do lasa).
> Przy kilku specjalistach i własnym zaangażowaniu
A, o, u, to ja przepraszam i wycofuję się rakiem :)
(znaczy idzie o to "własne zaangażowanie").
> istnieje prawdopodobieństwo że dojdziesz do sensownych wniosków.
Ano zgoda.
Wielokroć jednak o "wyniki badań" jest trudno albo bardzo trudno,
a wtedy owe "opinie specjalistów" są równie mocne co opinie
przeciętnych obywateli zainteresowanych daną sprawą (też widzą
plusy i minusy takiego lub innego postawienia sprawy).
Popatrz np. na sprawę świecenia samochodem w dzień.
Szczególnie w kontekście dopuszczalności braku świateł tylnych.
pzdr, Gotfryd - "Marek Dyjor"
Re: Przejście na czerwonym świetle a zasada wyższej konieczności
Daniel Pyra wrote:
> W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:
>>> Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden
>>> pociąg, był środek dnia, a widoczność była wyborna.
>>
>> "Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)
>>
>
> Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
> A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych
> Zawodów Studentów Leśnictwa
> (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni
> zgnić w więzieniu? :)
za samo posiadanie siekier...
Opinie naszych klientów
-
Ilona
ocena usługi:
-
K
ocena usługi:
Szybka i konkretna pomoc dziękuję -
K
ocena usługi:
Szybka i konkretna pomoc dziękuję -
Martyna
ocena usługi:
-
hi
ocena usługi:
-
Tadeusz
ocena usługi:
-
Tadeusz
ocena usługi:
-
Tadeusz
ocena usługi:
-
Tadeusz
ocena usługi:
-
Pajączek
ocena usługi:
Bardzo szybka obsługa -
Marzena
ocena usługi:
Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług! -
Marzena
ocena usługi:
Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług! -
Marzena
ocena usługi:
Jestem bardzo zadowolona z Państwa usługi. Już drugi raz pomogliście mi profesjonalnie. Polecam wszystkim korzystanie z Państwa usług! -
Mariusz Sperczyński
ocena usługi:
Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam! -
Mariusz Sperczyński
ocena usługi:
Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam! -
Mariusz Sperczyński
ocena usługi:
Otrzymałem bardzo rzetelną, wyczerpującą odpowiedź. Nie mam wątpliwości z ew. dalszą interpretacją zagadnienia wskazanego w zapytaniu. Jako przedsiębiorca i jako osoba prywatna jestem bardzo zadowolony. Dziękuję i polecam! -
Agnieszka
ocena usługi:
Newsletter
Na skróty
Informujemy, iż zgodnie z przepisem art. 25 ust. 1 pkt. 1 lit. b ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst jednolity: Dz. U. 2006 r. Nr 90 poz. 631), dalsze rozpowszechnianie artykułów i porad prawnych publikowanych w niniejszym serwisie jest zabronione.