Z Radosławem Konca, radcą prawnym z kancelarii w Warszawie - o postanowieniu Sądu Rejonowego w Szamotułach rozmawia Piotr Czarnyszewicz
PIOTR CZARNYSZEWICZ:
Stał się już Pan naszym dyżurnym komentatorem w sprawie dotyczącej wielkopolskiej Róży. Mamy zmianę decyzji w sprawie miejsca pobytu niemowlęcia. Dlaczego Pana zdaniem Sąd zmienił zdanie?
RADOSŁAW KONCA:
Sąd zmienił zdanie, ale póki co jest to jedynie orzeczenie o skutku tymczasowym (do momentu prawomocnego zakończenia postępowania) - nie można z jego treści wyciągać zbyt daleko idących wniosków, co do kształtu orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie. Orzeczenie zostało zmienione, bo zasadniczej zmianie uległa sytuacja prawna dziecka - ojciec uznał dziewczynkę. Teraz Róża ma nie tylko negatywnie ocenioną wcześniej przez sąd matkę, ale także ojca. Sąd musi teraz ocenić, czy ojciec i matka wspólnie również nie dają gwarancji zaspokojenia potrzeb dziecka. To poważna decyzja i wymaga przede wszystkim czasu - trzeba obserwować, jak ci państwo będą sobie z dzieckiem i jego potrzebami radzić nie tylko teraz, ale za miesiąc czy trzy.
PC:
Czy środki kontroli jakości życia dziecka - orzeczone w postanowieniu- dają gwarancję jego bezpieczeństwa?
RK:
Gwarancji oczywiście nie dają (nie sposób sobie takie skuteczne w 100 % środki wyobrazić), ale dają wysokie prawdopodobieństwo, że w razie zagrożenia tego bezpieczeństwa, reakcja będzie niezwłoczna - reakcja kuratora, ośrodka pomocy społecznej i w efekcie sądu. Praktyka pokaże, czy to słuszne przekonanie.
PC:
Jaka jest realna egzekwowalność takich środków . Moje pytanie wynika z obawy, że postanowienie zapadło, a życie będzie toczyć się starym trybem.
RK:
Taka obawa istnieje, gdy zainteresowanie sprawą opadnie, to nie można wykluczyć, że i starania rodziców mogłyby stać się mniej intensywne. Od tego jednak są ośrodek pomocy społecznej i kurator, żeby te starania faktycznie stale monitorować i raportować swe wnioski - tak aby sąd mógł podejmować na ich podstawie zasadne decyzje. Ujmując to inaczej: jeśli kurator i ośrodek pomocy społecznej będą wykonywać swe zadania rzetelnie, to sąd dostanie rzetelny i pełny materiał dowodowy, więc o sprawiedliwe orzeczenie można być spokojnym.
PC:
W uzasadnieniu wczorajszego orzeczenia Sąd bronił swojej poprzedniej decyzji (o odebraniu dziecka) tłumacząc, że w tamtych warunkach matka nie była w stanie zająć się niemowlęciem. Co właściwie się zmieniło poza tym, że ojciec przed USC uznał córeczkę? Faktycznie mamy do czynienia z tymi samymi rodzicami, którzy z całym dla Nich szacunkiem budzą poważne wątpliwości w kwestii możliwości zapewnienia Róży właściwego wychowania. Przecież w całej sprawie nie chodzi tylko o miskę z zupą(!). Chodzi o to, żeby dziecko dostało szansę na rozwój i dobre życie.
RK:
Faktycznie, ojciec biologiczny się nie zmienił, ale prawnie to uznanie Róży ma doniosłe skutki - teraz bowiem orzekając o sytuacji dziecka sąd weźmie pod uwagę również możliwości wychowawcze ojca - czego wcześniej po prostu nie mógł zrobić. Zastosowane środki mają służyć temu, żeby obiektywnie i spokojnie ocenić w dłuższej perspektywie, czy dziecku nie będzie się działa krzywda. Gdyby się działa, to nawet prawomocne orzeczenie można w każdej chwili zmienić.
PC:
Nie jest Pan sędzią. Ale z doświadczenia procesowego- jak to jest kiedy
orzeka się na wsi pod presją lokalnej społeczności często wspieranej przez
księży?
RK:
To faktycznie raczej pytanie do sędziego z małego sądu, obiektywizm pełnomocnika jest jednak zaburzony interesem procesowym reprezentowanej strony - nikt nie przyzna się, że sprawę wygrał wskutek takich nacisków, w przypadku przegranej pokusa zrzucenia „winy" na lokalne układy jest wielka... Pewnie, że w małych środowiskach lokalne autorytety (w tym i duchowni) czasem faktycznie odgrywają w procesie większą rolę niźli w dużych aglomeracjach, ale to nic złego, jeśli odbywa się w granicach prawa, a taki lokalny autorytet nie przekracza granic swej roli procesowej. To raczej materiał na poważne badania z zakresu socjologii prawa. W tej sprawie ksiądz był jednym ze świadków, trudno nawet ocenić, na ile przydatnym z punktu widzenia sądu - brak podstaw, aby sądzić, że publicznie znane stanowisko lokalnego księdza mogło to mieć jakikolwiek wpływ na orzeczenie, a niewątpliwe miało taki wpływ uznanie dziecka przez ojca.
PC:
Czy taka presja mogła mieć wpływ na postanowienie?
RK:
Nie sądzę, sądy raczej mało ulegają presji mediów, w tej sprawie zupełnie oparł się jej Sąd Okręgowy w Poznaniu. Gdyby to było orzeczenie kończące sprawę, to można by się doszukiwać podtekstów, dlaczego taka diametralna zmiana w ciągu miesiąca. To jednak tylko orzeczenie na czas trwania procesu - finalne może być inne.
PC:
Dlaczego, Pana zdaniem, decyzje sądów podejmowane na podstawie przepisów krio dotyczące przekazywania dzieci do rodzin zastępczych są tak powszechnie krytykowane. Przecież nie jesteśmy społeczeństwem na tyle zacofanym, żeby nie rozumieć, że nie każdy nadaje się na rodzica i że dziecko i jego dobro jest wartością najważniejszą?
RK:
Nie jesteśmy? Przekonanie o „prawie własności" rodzica do dziecka (zwłaszcza „prawie" matki) i władzy rodzicielskiej jako odmianie władzy, jest chyba dosyć ugruntowane. Poza tym orzeczenia takie odbierane są (i często słusznie) jako arbitralne, bo uzasadnienie z natury rzeczy jest zdawkowe - trudno bowiem szczegółowo upubliczniać dane o sytuacji rodzinnej konkretnych osób. Mówi Pan o ideale, do którego może i dążymy, ale to jeszcze daleka droga.
PC:
Jakie Pana zdaniem- postawy powinny zachować media, żeby takie sprawy przekazywać, informując jednocześnie o wartości edukacyjnej orzeczeń?
RK:
Krótko mówiąc: mniej oceny konkretnych wyroków i konkretnych sędziów (zwykle w sprawach toczących się niejawnie, jak ta, za mało jest po temu danych), więcej pogłębionego opisu konkretnych instytucji prawa. Uświadomienie opinii publicznej, że władza rodzicielska, to nie do końca władza, a prawa rodzicielskie - w interesie dziecka - można ograniczyć czy nawet zabrać komuś, kto wprawdzie nie jest przestępcą czy alkoholikiem, a po prostu sobie z dzieckiem nie radzi, miałoby tu istotny walor edukacyjny. Inna sprawa, że skandal, choćby nawet wydumany, łatwiej w mediach „sprzedać".
PC:
Wreszcie na koniec- jakie Pana zdaniem mamy teraz możliwe scenariusze i co powinny robić instytucje ustawowo uprawnione, żeby kontrola nad Różą i setkami jej podobnych była skuteczna?
RK:
Scenariusze są w istocie dwa: Róża pozostaje w rodzinie biologicznej albo trafia do rodziny zastępczej. Przesłanki każdego z tych orzeczeń mogą być różne, kluczowe będą oczywiście wyniki postępowań dotyczących władzy rodzicielskiej jej rodziców - teraz już nie jest to jednak taki prosty schemat. Rodziców jest dwoje i nawet negatywna ocena matki (o ile się utrzyma) nie musi przesądzić o skierowaniu dziecka do rodziny zastępczej, trzeba jeszcze ocenić, czy i z jaką ewentualnie pomocą może pieczę nad dzieckiem sprawować ojciec. Opinia publiczna pozna wyniki, ale już dowody, na których oparto orzeczenia - nie do końca. I tym lepiej dla dziecka, które przecież niedługo nauczy się czytać...
A większa skuteczność działań wspomnianych przez Pana instytucji wymaga po prostu większej odwagi u ludzi, którzy te funkcje wykonują. O tę odwagę obiektywnie trudno, bo jeśli podejrzenia o naruszaniu dobra dziecka się sprawdzą, to nikt sądu czy kuratora nie pochwali, gdy się nie sprawdzą, nagonka na kuratora czy sędziego - na lokalną czy krajową skalę pewna. Może po prostu wystarczy więcej środków mniej dolegliwych (np. dozory kuratorskie), ale one też traktowane są jako nieuzasadniona interwencja Państwa w prywatną sprawę, jak kto swoje własne dzieci wychowuje...
Dziękuję za rozmowę