ludzki - forum prawne

Tak mi napisala pewna ˝durna lex˝po moim dlugim wywodzie o dobru dziecka, opiece rodzicielskiej, dojrzalosci itd
patrz: jak ściagnąć zaległości alimentów??
Wybaczcie ale X(

Nie kazda jest Penelopa ale kazda za Afrodyte uchodzic chce.
Nie kazda jest Matka Teresa ale za madra Atene sie podaje.
Nie kazda jest Helena Trojanska, Hera, albo inne bostwo
ale co z tego?
czy tym chwalic sie nalezy?

Nie kazda jest to to samo co niewiele jest Penelopa a to znaczy ze wiekszosc nie jest Penelopa. To znaczy ze prawie kazda nie jest Penelopa.
Jesli wiekszosc nie jest to i ta konkretna dlaczego mialaby sie odrozniac.
Czy wysmianie mitycznej wiernosci pozwala kobiecie zaslaniac sie Dura Lex Sed Lex i zalatwic wszystko po swojemu zaslaniajac sie boginia z przewiazanymi oczami?
Jaka jest roznica miedzy 14 lat, 14 miesiecy a 14 dni? Jezeli kobieta nie jest wierna, nie czeka i smieje sie z Penelopy to wiernosci moze byc i 14 godzin ledwie.
A Heros przybywszy za morza z trzosem pelnym zlotego runa nie moze wypedzic zalotnikow z wlasnego domu bo mu Durna Lex stoi na progu.
Kobieta nie musi czekac bo to takie nienowoczesne, za trudne, nie cool? Nie ma goscia trudno, przyjme zalotnikow nie bede Penelopa. Kiedy spracowany gastarbaiter wraca do dom: zamki wymienione, konto wyczyszczone, dzieci innemu mowia tato. A Durna Lex ma wyrok na exmisje z domu (bo kobiecie z dziecmi sie nalezy) i alimenty.

wiec drogie panie
Skoro zadna nie chce byc Penelopa za to kazda chce walczyc o swoje
To nie dziwcie sie ze nie ma Herosow i nikt was za boginie nie uzna

Penelopa byc moze nigdy nie istniala ale istnial mit, ideal. Istnial szacunek dla wiernej, cierpliwej, wytrwalej. Teraz pani dura mowi spokojnie ze juz nie kazda a wlasciwie to zadna nie jest cierpliwa ani wytrwala ani wierna.
Jest tylko Durny Lex.

Wiec ja wam powiadam nie ma Penelopy nie ma Odyseusza. Nie ma mezczyzny wiernego, wytrwalego, opiekunczego gotowego poswiecic sie dla rodziny.
Walczcie o swoje do bolu. Oj bedzie bolalo.

Bo wy macie Durny Lex a my uzyjemy Duralex.
:X

Gdzes temat uciekl. Mialo byc:


Nie każda z nas jest Penelopą.
Walcz o swoje
do bólu))

Ty naprawdę potrzebujesz pomocy!!!!!!
Idż do doktora zamiast wypisywać te pseudofilozoficzne dywagacje

Witam

"boginie" z zawiazanymi oczami

Owszem potrzebuje pomocy
BO CHCE WIERZYC ZE JEST PENELOPA ZE WARTO ZDOBYWAC DLA NIEJ ZLOTE RUNO.
jesli to choroba to i tak mnie nie wyleczysz
a tym bardziej stosujac Durna Lex

A jesli cie nudzo dywagacje to nie czytaj
proste?
Chce wierzyc ze sa Kobiety Dobre i Madre
Matki odrozniajace wlasna zlosc od Dobra Dziecka
i ze sa Mezczyzni nie penisy

negujac Penelope nurzasz w blocie Wiernosc
miast spogladac w gwiazdy ku idealom taplasz sie w blocie pospolitej wiekszosci
gdzie bonum
gdzie art

czego nauczysz swoje dzieci
moze niczego bo Duralex?

Dzieci potrzebuja idealow, wzorow a nie dura lex
Dzieci potrzebuja bonum
i milosci
i rodzicow
zadne DURA ani LEX im rodzicow nie zastapi

Reasumując; Nie każda z nas jest Penelopą - czytaj: nie każda będzie czekać bezczynnie na alimenty do usranej śmierci
Dokładnie o to mi chodziło

Nasz dalsza wymiana poglądów do niczego nie prowadzi ,więc proponuję nie pisać już nic w tym wątku

oczywiście d to ja dura lex

Nie potrafię Ciebie zrozumieć , przykro mi .Wiem co znaczy ars bon et aequi (oraz dużo innych paremii- jestem prawnikiem)

Odnośnie Penelopy ,to nie wiem czemu o niej wypisujesz . Z tego co pamiętam to wzór wiernej żony( ja powiedziałabym,że naiwnej (:P)20 lat czekać na faceta?)
Jak to się ma do alimentów?
Wydajesz się bardzo zraniony ,czyżby twoja ex Penelopą nie była?
Pozdrawiam

Wlasnie widze prawnik ktory nie potrafi zrozumiec.

Nwet tego co o Penelopie pisze nie rozumiesz.
A podobno logiki ucza prawnikow!
Sorry za te uwagi. Napisze jeszcze raz.

Wlasnie o to chodzi ze dla ciebie Penelopa jest naiwna.
Nie rozumiesz co to IDEAL, Idol, marka? Nazywajac Ja naiwna negujesz Wiernosc bo po co byc wierna/wiernym jesli to naiwne?
I nic tu nie ma moja expenelopa czy niepenelopa.
Mam poprostu zaciecie polemiczne ale nie mam merytorycznych kontrargumentow.

Bo jestes prawnikiem ktory nie rozumie wywodu prawniczego!
Jestem adwokatem Penelopy ktora ty oskarzasz o NAIWNOSC.

I bardzo nieetyczne wycieczki pani prokurator robila osobiste w moja strone.
Owszem z poczatku ja troche ..... no ale staralem sie zeby tobrzmialo zabawnie.

No prosze oskarzenie: podsadna Penelopa
oskarzona o naiwnosc
wyrok 14 lat
czy tak?

Logiki uczą a nawet filozofii .Tylko trochę innej niż w twoim wydaniu.
Coś ci się pod czachą przepaliło

Penelopa czekała 20 lat na męża . Wiadomo ,że to mit.
tylko idiota czekałby 20lat na męża/żonę
Tyle

0 logiki, 0 zrozumienia

osobiste wycieczki

nie bede czekal 20 lat az zrozumiesz o czem pisze
bo tylko Idiota bierze mit doslownie

A teraz ja cie oskarzam:
Temida to tez Mit
tylko idiota czekalby u ciebie sprawiedliwosci
bo twoja ulubiona paremiia to:
Cogitationis poenam nemo patitur


pozdrowienia dla wszystkich prawnikow twego pokroju

Ius est ars boni et aequi. - prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne

Iura novit curia. - sąd zna prawo


Cogitationis poenam nemo patitur. - nikt nie ponosi kary za (nie)myślenie
nie dodane przeze mnie

To już mój OSTATNI post do ciebie
To ty Ciągle p........ o jakiejś penelopie.
Widocznie masz natłok myśli ,bo piszesz niezrozumiale (ALE TO MOŻNA LECZYĆ- NIE ZAPOMINAJ O TYM)
, A paremia pasuje bardziej do ciebie (nikt nie ponosi kary za swe myśli)
Gratuluje wytrwałości, ale przynajmniej trochę łaciny dzisiaj liznąłeś .
Jak widzisz nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło
A TERAZ TROCHĘ TWOICH CYTATÓW, KTÓRE SĄ DLA MNIE TAJEMNICĄ

"Osobiste wycieczki"
"A ja teraz cie oskarżam" (jesteś prokuratorem?)
"Jestem adwokatem Penelopy ktora ty oskarzasz o NAIWNOSC."


"[b]Wlasnie o to chodzi ze dla ciebie Penelopa jest naiwna.
Nie rozumiesz co to IDEAL, Idol, marka? Nazywajac Ja naiwna negujesz Wiernosc bo po co byc wierna/wiernym jesli to naiwne"[/b]

nikt mnie i moich kolegów nie rozbawił tak jak ty dzisiaj
Ps. po prostu piszemy osobno

IMVHO pomieszaliście wątki i dyskutujecie o różnych rzeczach

dura lex sed lex napisała:

[quote] Nie każda z nas jest Penelopą.[/quote]

Mit Penelopy dotyczy sytuacji, kiedy obie strony są sobie wierne, pomimo wszelkich przeciwności. W tym przypadku sytuacja jest zupełnie inna, Odys uciekł, wszystko skończone więc Penelopa nie ma na co czekać.

BTW. Życzę Ci wielu udanych związków.

[quote]Walcz o swoje do bólu)) [/quote]

Pozostaje tylko doprecyzować co to znaczy to ,,swoje''. Możliwości jest kilka:

1. Zemsta na ojcu dziecka, ale wydaje mi się, że to niewarte uwagi. Facet wyjeżdżając i nie płacąc alimentów sam skazał się na formę banicji. Wracając, naraża się na poważne kłopoty a zapewne nie będzie chciał zostać za granicą do końca życia. Sam stawia się w sytuacji bez wyjścia. Ale to jego zmartwienie.

2. Pozyskanie środków materialnych. Bardzo ważne ale ile jest w stanie pozyskać? Ile pochłoną ,,koszty'' prawników, komorników etc. Może ktoś biegły w temacie mnie oświeci, bo jakoś jestem przekonany, że to pochłonie lwią część środków a przy okazji będzie kosztowało tyle wysiłku, [u]czasu[/u] i upokorzeń, że może okazać się to niewarte zachodu. Nie pozwoli się skupić na innych rzeczach, może ważniejszych. Wiele zależy od szczegółów a tych nie znamy. Wsparcie dziadków może sugerować, że nie jest to jakaś sytuacja skrajna, kiedy każda złotówka może być decydująca. Ten punkt ma sens jako kalkulacja: ile trzeba poświęcić a ile można zyskać.

3. Zbudowanie szczęśliwej rodziny (bez uciekiniera). Może z innym ojcem? Wydaje się, że to może być w tym wszystkim najważniejsze. To nie jest wiek XVII czy XIX gdy jedynie pełna rodzina dawała możliwość uniknięcia głodu. Teraz już na porządku dziennym są rodziny niepełne i potrafią sobie znakomicie radzić. Ale to wymaga świadomości co się chce osiągnąć, determinacji i skupienia się na celu bez rozpraszania. Wychowanie dziecka i stworzenie sobie własnego szczęśliwego życia jest (IMHO) więcej warte niż brnięcie latami przez grzęzawisko kruczków prawnych.

Jeśli rozumieć ,,swoje'' jako punkt 3, to popieram:
,,Walcz o swoje, do bólu''

Pozdrawiam serdecznie
AMX

Ciesze sie ze to byl ostatni post bo znajomosc z ta... osoba nie przynosi mi zaszczytu.

To ze nie rozumie ta ˝osoba˝o czem pisze o mnie swiadczy czy o drugiej stronie?
Dalej czy to smieszne czy tragiczne ze prawnik wysmiewa sie z idealu wiernosci - Penelopy?
Czyz Prawo nie powinno bronic wartosci ktore uznajemy za cenne a moze jestem zbyt stary by zakumac ze Wiernosc nie jest juz wartoscia?
Ze nie stanowi podstawy rodziny i malzenstwa? Ze rodzice nie powinni razem wychowywac dzieci?
To wszystko uosabia Penelopa i jezeli prawnik, oplacony przez spoleczenstwo z podatkow wysmiewa sie z malzenstwa i nie chce bronic Dobra Dziecka to ja nie chce oplacac takiego prawnika!
A moze wspolczesni prawnicy uwazaja ze dziecku nie jest potrzebna rodzina tylko Duralex?
Znajomosc laciny w niczym nie imponuje nikomu.
Tak samo jak znajomosc przepisow kodeksowych. Kazdy wiezien, majac na to dosc czasu, jest tak samo oblatany w kruczkach prawnych jak jego papuga ale czy to czyni go prawnikiem?
Prawnikiem czyni ˝niebieska˝ krew prawniczych rodzin.
Tak jak w rzymskim senacie zasiadali szlachetnie urodzeni tak w Polsce prawnikiem trzeba sie urodzic.
Neron wprowadzil konia do senatu, kon byl szlachetnej krwi i zasiadl na lawie: Pierwszy pomiedzy rownymi.

Tak jestem prokuratorem. Oskarzam rozbawiona palestre o sprzeniewierzenie sie sztuce tego co dobre i sluszne. Koniom z palestry wydaje sie ze ˝sad zna prawo˝.
Kazdy je zana (lub poczytac moze, jak ja te smieszna lacine) ale czy to czyni z nich ˝sprawiedliwych˝?
Ganiaja za forsa i za srebrniki Judasza by wbronili!
Sprawiedliwosc nic nie znaczy bo Temida jest dla nich smieszna jak Penelopa!

Rozumiem teraz amerykanski system Lawy Przysieglych, gdzie zwykli ludzie sadza bliznich.

Nie oczekujcie sprawiedliwosci w sadach. Jedynie wydatkow i ponizenia. Jesli sami nie zadbacie o swoje dzieci sad tego za was nie zrobi.

To nie mysmymy watki pomieszali. Specjanie przenioslem dyskusje na prywatny post bo ten ma dotyczc Penelopy i DurnaLex czyli bezmyslnie stosowanego prawa. To co piszesz odnosi sie do Majki i jej to zapisz.
Wszystko zaczelo sie od tego ze :˝mi chodzi aby ON to odczuł co zrobił,a nie jego rodzice˝ cytuje za Majka. Wiec wg twoich punktow pt1.
Zas DurnaLex slepo chce machac siekiera ˝sprawiedliwosci˝.

Napisz cos o sedzaich co uwazaja Wiernosc za smieszny przezytek bo tutaj o to idzie.

ps. Jasne ze gosc nie stanal na wysokosci ale to nie znaczy ze dziecku nawet taki nie jest potrzebny. Jasne ze matka moze szukac lepszego ale jesli znajdzie takiego samego albo gorszego?
Skoro raz sie pomylila to czy nie pomyli sie znowu?

pomekss Ty musisz być nieźle stuknięty beka z ciebie iu pozdro ziom ,a alimentów i t5ak niezaplace

[quote]pomekss Ty musisz być nieźle stuknięty[/quote]

Logika Twojej argumentacji jest porażająca....

Oświeć mnie, z czego wnosisz powyższe stwierdzenie.


[quote] beka z ciebie iu pozdro ziom ,[/quote]

Ach, te przekonujące argumenty, może powinieneś zostać zawodowym mówcą...

[quote]a alimentów i t5ak niezaplace[/quote]

Dlatego, że, ponieważ.....

A poza tym co to ma wspólnego z wątkiem Penelopy?

Pozdrawiam serdecznie

AMX

[quote]
Dalej czy to smieszne czy tragiczne ze prawnik wysmiewa sie z idealu wiernosci - Penelopy?
[/quote]

Źle rozumujesz. Prawnik z natury musi być cyniczny. Prokurator musi oskarżać nawet jeśli jest przekonany o niewinności. Adwokat musi bronić najgorszego bandyty, chociaż wie, że jest winny.

Zupełnie inna kwestia, to czy są i jeśli to gdzie granice cynizmu prawników. Ale to temat na zupełnie inną dyskusję...

[quote] Czyz Prawo nie powinno bronic wartosci ktore uznajemy za cenne [/quote]

prawo już dawno przestało być Prawem. Zostało rozmyte w biurokratycznych przepisach, które są naciągane do niewyobrażalnych granic przez różne grupy, które z tego czerpią korzyści.

Są dwie możliwości albo w pewnym momencie społeczeństwo się obudzi i zacznie poprawiać (patrz początki prawa antymopolowego) albo też, kiedy prawo przestanie spełniać właściwie funkcje regulacji, to społeczeństwo bądź upadnie, wszak Rzym wydawał się wieczny, bądź popadnie w stagnację jak cywilizacja arabska czy chińska.

[quote]a moze jestem zbyt stary by zakumac ze Wiernosc nie jest juz wartoscia?
Ze nie stanowi podstawy rodziny i malzenstwa? Ze rodzice nie powinni razem wychowywac dzieci?[/qouote]

Nie, tylko Wierność (jeszcze przez W) pachnie Muchomorkiem i wszyscy boją się manipulacji. Większość zbrodniarzy powoływała się na ważne wartości a robiła swoje (najmniej kontrowersyjny Robespierre: Liberte, Egalite, Fraternite).

Pozdrawiam

AMX

Nie sadzisz AMX ze cos nie w porzadku jesli
Ludzie powolani (i oplaceni) by czynic sztuke tego co dobre i sluszne
uprawiaja Cynizm?

i przypomnialem sobie ze juz mamy Konia w palestrze
odpadl w wyborach i zasiada pomiedzy rownemi

re: Cywilizacja

z czego wnosisz o stagnacji cywilizacji arabskiej? bo pokonali ja europejczycy technologia stali i pary?
od upadku Sewilli zaczello sie Odrodzenie bo dziela greckich filozofow z arabskiego zaczeto tlumaczyc na lacine
jedna cywilizacja zasila swym upadkiem druga nic nie ginie bez echa
a cyfry mamy arabskie podobno

Czyzbym dozyl tej pociechy ze pisanie ma zblodzilo pod Irlandzkie strzechy?

No bo kto to jak nie odyseusz-zbladzony, za marcinusa sie podawszy,
wpisac sie tu raczyl?

Witam witam i ufam ze wyksztalcenie pozwala panu na wiecej niz jednozdaniowa wypowiedz.

Nie jestem stukniety, chyba ze dojrzalego, odpowiedzialnego ojca chcesz takim nazywac.

Masz rodzicow wydaje sie ze sa spoko. No i sa oboje to nie wiesz co to jest jak ktoregos braknie ze o calkowitym braku rodzicow nie wspomne.
Powiedz Marcinus naprawde nie pamietasz jak cie twoj ojciec bral na rece?Bawil sie z toba, uczyl wbijac gwozdzie?

AMX pozwol ze cie rozjasnie.

musisz być nieźle stuknięty beka z ciebie iu pozdro ziom

To nie jest inwektywa tylko komplement. Teraz ceni sie jak ziomal jest stuknietym, szalonym, pojebanym albo cool. Odwaga, odpowiedzialnosc, madrosc, wytrwalosc i poswiecenie nie jest juz w cenie. Tak jak i sprawiedliwosc.
By byc na czasie trzeba byc pokreconym jak teledysk z MTV.

[quote=poomex]Nie sadzisz AMX ze cos nie w porzadku jesli
Ludzie powolani (i oplaceni) by czynic sztuke tego co dobre i sluszne
uprawiaja Cynizm?
[/quote]

Oni nie zostali powołani aby czynić to co dobre i słuszne. Mam wrażenie, że pojawili się aby wyrównać szanse. Tak aby ktoś gorzej wykształcony lub/i mało elokwentny miał jednakowe szanse w dochodzeniu swoich praw przed sądem. Wtedy wszyscy byliby równi wobec prawa.

W praktyce zdryfowało w to w zupełnie przeciwnym kierunku. Rozprawa to swoiste [i]theatrum[/i], gdzie wygrywa ten, kto ma lepszych prawników. Równość wobec prawa jest warta tyle ile świstek papieru na którym to wydrukowano. Dlatego prawo i sądy przestają spełniać swoją funkcję. W skrajnych przypadkach ludzie sami wymierzają sprawiedliwość, wtedy prawnicy grzmią o samosądach.

Do sądu nie idzie się po sprawiedliwość ale po wyrok (zasłyszane).

Cynizm prawników to tylko jeden z (mniej ważnych) objawów choroby całego systemu. Prawnicy się tylko dostosowali do reguł jakie zostały narzucone.

Pozdrawiam

AMX

[quote=poomex] z czego wnosisz o stagnacji cywilizacji arabskiej? [..] od upadku Sewilli zaczello sie Odrodzenie bo dziela greckich filozofow z arabskiego zaczeto tlumaczyc na lacine [/quote]

Ale od czasów średniowiecza Arabowie już prawie nic nie wnieśli. Zaczęli funkcjonować obok głównego nurtu i dzisiaj jedynie mogą wspominać minioną świetność. Frustracja, wynikła z beznadziejności, generuje postawy typu ,,kamikadze''.

[quote=poomex]a cyfry mamy arabskie podobno[/quote]
I algebrę, i algorytm ....

[quote=poomex] jedna cywilizacja zasila swym upadkiem druga nic nie ginie bez echa[/quote]

A przynajmniej tak ci się wydaje. Umiesz zrobić ogień grecki? Nikt nie umie. Bardzo wiele rzeczy przepadło bezpowrotnie.

Ale jest coś ciekawszego. Mam niejasne przeświadczenie, że jest to związane z upadkami cywilizacji. Otóż wiele może tłumaczyć porzucenie podstawowych zasad.

Tu wracamy do zasadniczej Twojej myśli w tym wątku. Istnieją podstawowe zasady, nieważne skąd się je wywodzi. Tak jak w fizyce funkcjonuje zasada zachowania energii tak samo w rozwoju społecznym istnieją fundamentalne zasady, których nie można bezkarnie naruszać. Ale w odróżnieniu do fizyki są po pierwsze raczej statystyczne niż deterministyczne (czyli jednostka może naruszyć bezkarnie, tysiąc osób też ale gdzieś jest magiczna granica ilości, po której następuje katastrofa) a po drugie zasady te są kompletnie nieopisywalne.

Nieopisywalność łatwo zilustrować na przykładzie religii chrześcijańskich. Funkcjonuje tam pojęcie dobra (czyli działania zgodnego z zasadami) oraz grzechu czyli działania wbrew zasadom. Niby religie dają przepisy na działanie zgodne z zasadami (np. różne warianty 10 przykazań) ale tak naprawdę mówią, że dobro od zła można odróżnić jedynie indywidualnie, za pomocą sumienia. Stwierdzają w ten sposób, że każdy człowiek ma wyczucie zasad a nie da się ich opisać.

Potem masz w kolejności prawo, czyli jednak próba kodyfikacji zasad. Próba z założenia nieudana ale konieczna. Dokąd sądy i społeczeństwo mają świadomość, że to tylko przybliżenie i należy je stosować adekwatnie to wszytko idzie znakomicie, formalnie mówi się o literze i duchu prawa.

W miarę rozwoju i gnuśnienia, coraz więcej ,,spryciarzy'' wykorzystuje tą rozbieżność dla własnej wygody i gdzieś następuje moment, kiedy zasady przestają funkcjonować a zostaje jedynie litera prawa.

W I RP od początku (AFAIR) istniało [i]liberum veto[/i] ale dokąd wszyscy mieli świadomość, że jest to środek nadzwyczajny, jedynie na wypadek zagrożenia absolutyzmem, kraj miał swój złoty wiek. A potem ktoś stwierdził, że to świetny sposób na swoje prywatne sprawy, inni poszli za jego przykładem i koniec znamy.

Podobnie w Bizancjum w ostatnim okresie, kiedy spodziewano się już szturmu tureckiego, lokalni ,,byznesmeni'' robili znakomite interesy naprawiając fosy poprzez wyrównanie warstwą kamieni dna, co sprawiało dobre wrażenie wzrokowe ale fosa stawała się płytkim dołkiem. Bizancjum zostało zdobyte przez barbarzyńców, którzy może nie mieli tak rozwiniętej kultury i mogli nie znać prawa ale czuli zasady i wiedzieli, że pewnych rzeczy robić nie wolno.

Ktoś bardzo mądry (ale nie powiem kto, bo by mnie tu spalili na stosie) napisał, że podstawą są dobre obyczaje bo z nich się biorą dobre prawa. Czy nie coś podobnego miałeś na myśli?

Pozdrawiam
AMX

Dokladnie tak AMX

Alimenty to wspolczesne liberum veto. Stosuje sie je by wyrownac "rachunki" pomiedzy rodzicami (patrz post Majki: ˝mi chodzi aby ON to odczuł co zrobił,a nie jego rodzice˝ )

A Duralex zapomina ze alimenty sa dla dzieci nie dla matki (albo ojca teoretycznie). Tylko ze teraz juz mnie to nie dziwi bo to nie Penelopa jest naiwna tylko ja sadzac ze sad moze stosowac Sztuke Sprawiedliwego Czynienia Dobra.

A wszyscy zapominaja ze dzieci trzeba wychowywac a nie placic alimenty. Wydaje sie ze na wywalczeniu jak najwiekszych alimentow albo na zaplaceniu konczy sie obowiazek wobec dziecka.

Skoro chodzi jedynie o pieniadze to wlasciwie dlaczego jeszcze zadna korporacja nie wykorzystala (nie wykupila) dziecka jako nosnika reklamowego. Co by szkodzilo pampersowi, najkowi albo cocacoli wykupic prawa do nazwiska i wizerunku dziecka w zamian za Alimenty/Stypendium?
Pisze pod wplywem "No Logo"ksiazeczki o globalnych korporacjach.
Precedens juz jest: pewna stocznia placila alimenty swej pracownicy tylko jeszcze nie przyszlo in na mysl by wykorzystac to jak nosnik reklamowy.
Teoretycznie to tylko kwestia pieniedzy by panstwo (bardzo bogate) przejelo w calosci obowiazek alimentacyjny i kobiety musialyby tylko rodzic. Facetow nikt by nie scigal bo panstwo wszystko zaplaci.
Wszyscy byliby szczesliwi. Sexmisja II?Lem?Orwell?

PS:szkoda ze marcinus sie nie odzywa

[quote=poomex]Alimenty to wspolczesne liberum veto.[/quote]
Nie przesadzaj, to tylko wierzchołek góry lodowej pt. opaczne interpretowanie prawa. Skutki tego (całościowo) są marginalne. Natomiast tak się niedobrze składa, że jednostkę może to zniszczyć.

[quote=poomex]Stosuje sie je by wyrownac "rachunki" pomiedzy rodzicami (patrz post Majki: ˝mi chodzi aby ON to odczuł co zrobił,a nie jego rodzice˝ )[/quote]

To nie takie proste. Język myślom kłamie. Niewiele wiemy o okolicznościach całej sprawy a diabeł może tkwić w szczegółach. Nie sugeruj się zbytnio tym co pisze Majka. Jej związek (?) się rozpadł, pewna wizja przyszłości legła w gruzach. W jej subiektywnym odczuciu całą winę ponosi druga strona. A skoro jest wina to powinna być i kara. Trzeba winnego puścić w samych skarpetkach aby popamiętał. Podejrzewam, że bardzo podobne może być rozumowanie drugiej strony. Ona nie chce pieniędzy na dziecko, ona chce mnie zniszczyć, nie będę płacił.

W tym miejscu (normalnie) zaczyna się rola sądu, który powinien utemperować wojownicze zapędy, zapobiec mieszaniu dziecka w porachunki rodziców i zapewnić [u]dziecku[/u] środki na utrzymanie. Ale kiedy prawnik którejś strony wyciągnie jakiś zakurzony kodeks i wykaże, że jest to obowiązująca litera prawa to nawet gdyby sąd chciał (a nie zawsze chce) to nie ma wyjścia.

Co do zakurzonych kodeksów bardzo pouczająca jest historia pisanek w Krakowie, ostatnio było o tym głośno. Otóż w roku 1914 Rada Miasta wprowadziła zakaz wykonywania i handlu pisankami. Było to jak najbardziej logiczne, bo była wojna i przy ogromnych trudnościach z zaopatrzeniem w żywność marnotrawstwo jajek na ozdoby w postaci pisanek było nie do pomyślenia. Tylko że wojna minęła, jedna a potem druga a nikt zakazu nie anulował. Dopiero w 2008 został zniesiony. Oprócz humorystycznego wydźwięku tej historyjki jest aspekt tragiczny. Przez 90 lat można było każdego handlującego pisankami skazać w majestacie prawa. Nikogo nie karano. Nagle prawo stosuje się ,,po uważaniu''. Wszyscy są równi ale niektórzy są równiejsi.

Gdyby reguły prawa były jasne i miały oparcie w zasadach akceptowanych przez społeczeństwo to spraw o alimenty prawie by nie było. Po co iść do sądu, jeśli wiadomo, jakie będzie rozstrzygnięcie? Lepiej to uzgodnić między sobą a jedynie w zupełnie skrajnych przypadkach angażować w to sąd.

Tymczasem, rozstrzygnięcie w sądzie jest ruletką, reguły są niby spisane ale niektóre się stosuje a inne nie. Poza tym spisane są tak, że słowa się rozumie a zdań nie. Można wszystko wygrać lub stracić. Nie można nie grać w tą grę bo się straci wszystko. Po rozgrywce wszyscy są rozgoryczeni, ci co trochę wygrali, bo mogli wygrać więcej, duuuużo więcej, ci co trochę przegrali, bo czują się pokrzywdzeni. Jeśli nawet przed rozprawą mogli się porozumieć to teraz takiej możliwości nie ma. Nagle alimenty stają się mechanizmem zemsty i rodzajem wciągającego hazardu. Sprawy toczą się w nieskończoność i najczęściej eskalują (,,Odys'' ucieka a ,,Penelopa'' gotowa jest ścigać go nawet w zaświatach) . Obie strony tracą swoje życie i swoje szanse życiowe na bezpłodne walki.
A dzieci? Kto się tym przejmuje.

Pozdrawiam
AMX

[quote=amx]Ale kiedy prawnik którejś strony wyciągnie jakiś zakurzony kodeks i wykaże, że jest to obowiązująca litera prawa to nawet gdyby sąd chciał (a nie zawsze chce) to nie ma wyjścia.[/quote]

Nie mogłem się oprzeć takiej perełce, znalezionej na innym wątku:

[quote=maria370]wyrokiem sadu najwyszego
Sygnatura Akt: III CRN 48/75
Zasadne i zgodne z treścią art. 135 k.r.o. - jest oparcie się na możliwościach zarobkowych pozwanego, a nie tylko na jego aktualnych zarobkach. Zakres obowiązku alimentacyjnego może i powinien być większy od wynikającego z faktycznych zarobków i dochodów zobowiązanego, jeśli przy pełnym i właściwym wykorzystaniu jego sił i umiejętności zarobki i dochody byłyby większe, a istniejące warunki społeczno-gospodarcze i ważne przyczyny takiemu wykorzystaniu nie stoją na przeszkodzie (por. orzeczenie SN z dnia 9 stycznia 1959 r. 3 CR 212/59, OSPiKA 1960, poz. 41).[/quote]

Nie wiem co prawda z kiedy jest III CRN 48/75 ale jeśli cytowany zapis pochodzi z 1959/1960 to trudno znaleźć lepszą ilustrację dla zakurzonego prawa.

Sens zapisu ,,Zakres obowiązku alimentacyjnego może i [b]powinien[/b] być większy od wynikającego z faktycznych zarobków i dochodów zobowiązanego'' był bardzo oczywisty w tamtych czasach, kiedy funkcjonowały równolegle dwa światy oficjalny i rzeczywisty. Wystarczy porównać choćby oficjalny i realny kurs dolara (bywało, że średnia pensja była równowartością 30 realnych dolarów), więc ktoś kto np. dostawał wynagrodzenie w dolarach, oficjalnie miał śmiesznie niskie dochody a realnie żył na stopie krezusa. Tak więc to była konieczna ,,łata'' na prawo aby nie popaść w kompletny absurd. Rzecz kompletnie hermetyczna dla wszystkich którzy nie pamiętają czasów sprzed 1980.

Teraz mamy rok 2008 nie ma dwu światów (no, prawie) a przepis został. Jakiś cwany prawnik wyciągnie go na rozprawie i stwierdzi, że skoro ojciec/matka jest informatykiem tak jak Bill Gates, który zarabia x mln. dolarów rocznie to ,,przy pełnym i właściwym wykorzystaniu jego sił i umiejętności zarobki i dochody byłyby większe'' takie jak BG więc alimenty należy liczyć od kwoty x mln. dolarów. Bo tak każe litera obowiązującego prawa.

Pozdrawiam
AMX

O nie tu sie gleboko mylisz.
Mamy swiaty dwa a nawet wiecej. "Faktyczne zarobki" czyli te ktore powodka moze udowodnic nijak sie maja do mozliwosci zarobkowych. Praca na czarno, za granica albo zwykle wyplaty pod stolem to codziennosc jeszcze bardziej realna niz przed 1980.
Inna sprawa ze intencja tego przepisu jest by zobowiazany do alimentow pracowal bo inaczej w ogole moze siasc i zaplakac ze nie ma dochodow.


re: sprawa Majki

rzeczywiscie niewiele wiem dlatego zaznaczylem ze to co pisze odnosi sie do hipotetycznej sytuacji
ktora podejrzewam jest bardzo bliska prawdzie

Duralex (milosnik laciny) mimo iz przeca to jej zawod, blednie ocenila sytuacje i w wojowniczym duchu "walcz o swoje" prawo chce stosowac.
To wlasnie mnie X(
i do tych dlugich wywodow zmusilo:
betonowa glupota wsparta duma prawniczego wyksztalcenia.

Nawet jesli myle sie co do sytuacji tej Majki to przeca tysiace jej podobnych "Majek i Majkow" obrzucaja sie blotem przy pomocy Duralexa.
Nic zatem dziwnego ze nowemu pokoleniu wiernosc, wytrwalosc i odwaga nie sa znane.

Wstyd mi teraz zem sie o alimenta sadzil z exzona.
Po tem wszystkim com napisal i przemyslal. Naprawde sensa nie bylo.

Rozumiem tez obecne swoje Penelope co mnie posadach ciagala.
Klasyczny przypadek kompensacji.
Miala regularnie po 1000 na dzieci i 1000 na siebie razem 3000.
No i dostalem wezwanie.
Odbyl sie teatr i .......
Gdybym przegral toby jej samopoczucie skoczylo a mnie pograzylo. Wygralem ale jakos wcale lepiej mnie nie bylo. Tylko ulga zem dzieci nie stracil.

[quote=poomex]O nie tu sie gleboko mylisz.
Mamy swiaty dwa a nawet wiecej. "Faktyczne zarobki" czyli te ktore powodka moze udowodnic nijak sie maja do mozliwosci zarobkowych. Praca na czarno, za granica albo zwykle wyplaty pod stolem to codziennosc jeszcze bardziej realna niz przed 1980.[/quote]

1. Wyrażaj się precyzyjnie, nie pisz o ,,możliwościach zarobkowych'', kiedy masz na myśli rzeczywiste zarobki. Możliwości zarobkowe kojarzą mi się z tym, ile ktoś mógłby najwięcej potencjalnie zarobić, to prowadzi do scenki rodem z Monty Pythoona, kiedy sąd ocenia urodę jakiejś pani i stwierdza, że ponieważ jej ,,możliwości zarobkowe'' (np. w najstarszym zawodzie świata) są ogromne więc pozew jest bezzasadny.

2. Jest różnica fundamentalna. Rozbieżności między papierowymi a rzeczywistymi dochodami wtedy i teraz są różnej natury. Wówczas to była nieuchronna konsekwencja systemu, który stwarzał pozory, syndrom zbyt krótkiej kołdry. Teraz to tylko usuwalne nieszczelności systemu.

3. Przy alimentach możesz oszukiwać praktycznie bezkarnie tak długo jak się uda. Oszukiwać Urząd Skarbowy to już ryzykowna gra, która może się źle skończyć. Dane o dochodach zza granicy (tej wewnątrzeuropejskiej) za chwilę będą tak dostępne jak w kraju. Generalnie te wszystkie ,,niemożności'' obecnego systemu raczej wyglądają mi na niechęć do działania niż brak możliwości. Nie da się ustalić gdzie ktoś przebywa? W UK nie ma pojęcia dowodu osobistego ani zameldowania i co nie ściągają alimentów?

[quote=poomex]Nic zatem dziwnego ze nowemu pokoleniu wiernosc, wytrwalosc i odwaga nie sa znane.[/quote]

Nic bardziej mylnego!! Trzeba wielkiej odwagi aby porzucić spokojne, znane miejsce i jechać daleko w poszukiwaniu pracy. Trzeba wielkiej wytrwałości aby znieść niewygody i upokorzenia. Dlaczego więc jakiś milion Polaków wyjechało? Bo chcą zapewnić byt swojej rodzinie, chcą budować szczęście swoje i swoich dzieci. To często wymaga też zaufania i wierności. Tylko ci ludzie nie mówią o zasadach, oni je realizują. Na pewno nie wszystkim się udaje (np. zachować wierność) ale nawet wtedy mają świadomość, że popełniają błąd.


[quote=poomex]Duralex (milosnik laciny) mimo iz przeca to jej zawod, blednie ocenila sytuacje i w wojowniczym duchu "walcz o swoje" prawo chce stosowac. [..]
betonowa glupota wsparta duma prawniczego wyksztalcenia.
[/quote]

To jest raczej smutne, prawnik a więc osoba, która chce się zaliczać do elity, która chce duchowo przewodzić mówi, że to wszystko jest nic nie warte. Że należy prezentować mentalność przekupnia, który ma największą satysfakcję jeśli wciśnie klientowi niedobry towar za ciężkie pieniądze. A przynajmniej tak możnaby interpretować jej wypowiedzi.

Mam jednak wrażenie, że nie to chciała powiedzieć. Nie bardzo wierzę, że nie wymaga od swojego partnera wierności. Że nie ma wiernych przyjaciół (albo, że nie chciałaby ich mieć). Raczej podejrzewam, że chodziło jej o wierność za wszelką cenę a to trochę inna bajka.

Pozdrawiam
amx

No wlasnie
Elita
Myslala ze jak z ˝elity˝prawniczej jest i lacina sie popisze
to maluczcy zapieja z zachwyta

(re: kon w senacie rzymskim i w sejmie polskim)
Mnie elita nie wzrusza dopoki konskigo lajna sprzatac po nich nie musze
mam wlasnego konika,
kuca i lajno po nim sprzatam.

Chyba do konca nie zakumala o co biega a pewnie dlatego ze tak bardzo brakiem holdow sie rozczarowala. To kobieta w koncu jest.

re: mozliwosci zarobkowe
Znowu nie moge sie zgodzic.
Pomysl tylko jadna sytuacja: Zobowiazany porzuca prace by nie placic alimentow.
Inne warianty na razie se darujmy. Jak go zmusic?
Pomysl to zobaczysz sens tego zapisu.

Jesli masz nowe dziecko, wydatki wzrastaja to normalne jest ze pracujesz wiecej a nie mniej. To dobry zapis i jesli jest madrze stosowany dobrze zabezpiecza dziecko.

pozdrawiam

[quote=poomex]re: mozliwosci zarobkowe
Znowu nie moge sie zgodzic.
Pomysl tylko jadna sytuacja: Zobowiazany porzuca prace by nie placic
alimentow.[/quote]

Pomyliłeś zasadę z jej egzekucją.

Jeśli ktoś porzuca pracę (czy inne źródło dochodów) to sam nie z czego żyć a więc nie może płacić alimentów.(<-- kropka)

Ty masz na myśli inną sytuację: ktoś nie ma oficjalnych źródeł dochodów i dlatego nie płaci alimentów.

Brak dochodów a niemożność ich udowodnienia to są dwie różne rzeczy. Jeśli system jest niesprawny i staje się bezradny wobec ukrywania dochodów to rozwiązaniem nie będzie szacowanie dochodów ,,po
uważaniu'' i wsadzaniu ludzi do więzienia bo nie osiągają takich jakie sąd wymyślił.

Każdy człowiek ma prawo robić to co chce (w granicach prawa). Jeśli jesteś świetnym lekarzem ale się zniechęciłeś i porzucasz zawód aby strzyc trawniki, bo to ci sprawia satysfakcję to żadne prawo nie powinno cię zmuszać do zmiany pracy. Co ciekawsze możesz być świetnym kardiochirurgiem ale przeżywasz trudny okres w życiu i nie możesz się skupić. Jako człowiek odpowiedzialny nie podejmujesz się operować bo
drobny błąd i pacjent nie żyje. Tymczasem sąd orzeka, że masz operować.


[quote=poomex]To dobry zapis i jesli jest madrze
stosowany dobrze zabezpiecza dziecko.[/quote]

To jest bardzo zły przepis, z kilku przynajmniej względów. Po pierwsze popełniasz błąd logiczny zakładają ,,mądre stosowanie''. Doświadczenie mówi, że najpierw należy się zastanowić jak taki przepis mógłby być
niewłaściwie zastosowany.

No więc wyobraź sobie sytuację, kiedy masz bardzo atrakcyjną propozycję pracy której nie możesz przyjąć ze względów etycznych, religijnych czy innych (jesteś hinduistą a dają ci zatrudnienie w rzeźni dla krów). Ofertę odrzucasz, ale pracodawca nie rezygnuje, podpuszcza twoją ex, ta składa pozew i sąd mówi, pan możesz zarabiać 10 x więcej więc pan będziesz płacił 10 x więcej alimentów. Fantastyczny sposób na nowoczesną formę niewolnictwa. Podoba ci się to?

Jakie świetne mogą być efekty uboczne różnych, w zasadzie dobrych przepisów, może zilustrować historia (w której prawdziwość nie bardzo wierzę ale to nie ma znaczenia, bo tak mogłoby być). W pewnym kraju prostytucja stała się oficjalnym zawodem, z ubezpieczeniem, opieką zdrowotną i emeryturą. Pewna dziewczyna po studiach nie mogła znaleźć pracy więc zgłosiła się do odpowiedniego biura dla bezrobotnych. Tam dostała trzy propozycje pracy, które odrzuciła więc pozbawiono ją zasiłku dla bezrobotnych. Kłopot polega na tym, że wszystkie trzy były w zawodzie prostytutki - skoro to zawód taki jak każdy inny więc nie może być dyskryminowany. Państwo stało się stręczycielem.


Jeszcze raz przeczytaj:
,,Zakres obowiązku alimentacyjnego może i powinien być większy od wynikającego z faktycznych zarobków i dochodów zobowiązanego, jeśli przy pełnym i właściwym wykorzystaniu jego sił i umiejętności zarobki i dochody byłyby większe,''
i odpowiedz sobie na kilka prostych pytań:
kto i na jakiej podstawie decydowłaby, że ,,zarobki byłyby większe'',
kto i na jakiej podstawie decydowałby o wysokości tych ,,większych'' dochodów.

Interesów dziecka nie można zabezpieczyć drogą mnożenia durnych przepisów.

Zasady są proste:

Jeśli jeden z rodziców nie ma dochodów (i dotyczy to zarówno rozwiedzionych jak i nie) to dziecku się pogarsza stopa życiowa.

Rodzice (rozwiedzeni czy nie) powinni solidarnie partycypować w kosztach.

A do tego tylko trzeba dodać drobiazg o którym nikt jakoś nie chce mówić:

[u]Zadaniem państwa jest [b]skuteczne[/b] ściganie przypadków łamania prawa, czyli
również ukrywania dochodów.[/u]

I nic więcej nie trzeba.

AMX

mam wrazenie dzielenie wlosa

Faktycznie tutaj Durex lepiej ci to by rozjasnil. Rowniez w zakresie praktyki.
Ja pamietam jednak ze ogolnie alimenta dotycza tylko "uprawnionych potrzeb dziecka" wiec i orzepis o "zarobkach i dochodach zobowiązanego" dotyczy tylko sytuacji gdy oskarzony legitymuje sie dochodem ponizej 166% uzasadnionych potrzeb dziecka (po odjeciu spolecznie sprawiedliwego wkladu matki).
Jest to w pelni logiczne i uzasadnione spolecznie. Rodzice musza zabezpieczyc potrzeby dziecka. Wiec jesli nie starcza obecnego dochodu powinni podjac dodatkowa prace.
Wiec jesli dziecko potrzebuje 600 zl a matka jest w stanie dac np 100 to ojciec pozostale 500. Jesli zarabia 800 to powinien podjac dodatkowa prace by placic 60% swojego dochodu na dziecko.
Uwaga! jesli komus sie zdawa ze ciezary sa nierowno rozlozone to do 600 prosze dodac osobiste starania matki (nadgodziny przy dziecku) wysokosci powiedzmy 100h x 5 zl = 500zl. To teraz bedzie sprawiedliwie:
Sumaryczne wydatki na dziecko: 600 + 500 = 1100
matka 100 + 500 = 600
ojciec: 500