Zmiana warunków umowy - forum prawne

No właśnie, dlaczego klient ma odnieść szkodę i płacić za to, że mu zmienili warunki umowy?

Kwestie zmiany wzorca umowy reguluje art.384 1 kc. Nie zawiera on żadnych wyjątków i ma zastosowanie do każdej umowy zawartej na podstawie wzorca umowy (regulaminu świadczenia usług) który został następnie zmieniony. W tym również umowy zawartej na podstawie regulaminu promocji, który przecież też ma oparcie w regulaminie świadczenia usług. Nie wiem, jakiego operatora telekomunikacyjnego dotyczy Twój przypadek, ale myślę, że zapisy regulaminu dotyczące tych kwestii znajdują się w rozdziale "zmiana umowy" a nie np. "rozwiązanie umowy", co moim zdaniem, daje również podstawe do uznania, że abonent nie rozwiązuje umowy, a jedynie nie godząc się na zmianę swego rodzaju jej elementu (regulaminu mającego zastosowanie do kwestii nieuregulownych w umowie)), jej warunków - wypowiada ją, co powoduje rozwiązanie umowy z mocy prawa. Treść zapisu, o którym piszesz jest chyba nieudolnym powtórzeniem zapisu zawartego w w/w przepisie kc, który daje możliwość wypowiedzenia umowy "w najbliższym terminie wypowiedzenia", a więc tutaj w ciągu 30 dni, a nie z upływem 30 dni. Inna interpretacja tego powodowałaby sytuację, w której piszesz - nie godząc się na zmianę regulaminu wypowiadający umowę byłby związany przez okres 30 dni jego treścią i ponosiłby kansekwencje finansowe tego związania.
Inną kwestią jest kara umowna. Moim zdaniem nie ma ona tu zastosowania, bo de facto to nie Ty roawiązujesz umowę, tylko operator stwarza sytuację, której skutkiem jest jej rozwiązanie.
Trochę chyba to mętne, ale ma nadzieję, że pokrywa sie z Twoimi zapatrywaniami w tym względzie.
A którego operatora to dotyczy, bo być może, mamy wspólny problem?

Dotyczy Plusa. Par.18 ust.5,ust.7 ostatniego regulaminu. Przy czym wg Plusa nie ma zastosowania ust.6,bo promocyjna sprzedaż aparatu to inna umowa, niestety ściśle związana z tą pierwszą zawartą wcześniej na czas nieoznaczony. Jak wspomniałem już wcześniej aparat w promocji kupowany był przy obowiązywaniu innego regulaminu, który został potem zmieniony w trakcie obowiązywania 2letniej umowy. Jeśli nie masz tego regulaminu cytuję zapis: Par.18 Zmiany umowy ust.5.W przypadku zmian w Regulaminie Abonent ma prawo w terminie 7 dni od upływu płatności rachunku telefonicznego, z którym przysłane zostało zawiadomienie, rozwiązać umowę za pisemnym wypowiedzeniem z zachowaniem 30-dniowego okresu wypowiedzenia. .. ust.7.W przypadku gdy Abonent nie rozwiąże umowy w wyżej przewidziany sposób, uważa się, że wyraził zgodę na nowe warunki umowy." Jest dokładnie jak mówiłem. Odpowiedzialność przerzucona na klienta.

Zdaje się, że ustawa określa to jako niedozwolone postanowienia umowne.

No, to mamy ten sam problem.
NIe przejmowalbym się na Twoim miejscu zbytnio tym, co napisali, czy raczej, jak napisali, w regulaminie. NIe wiem, czy masz kodeks cywilny, ale przepis, o którym pisałem, a który dotyczy naszej sytuacji i którego prymat nad regulaminem jest oczywisty brzmi: "Wzorzec wydany w czasie trwania stosunku umownego o charakterze ciągłym wiąże drugą stronę, jeżeli zostały zachowane wymagania określone w art. 384, a strona nie wypowiedziała umowy w najbliższym terminie wypowiedzenia". To, że oni piszą, że to abonent rozwiązuje umowę nie ma tu nic do rzeczy. Wypowiedzenie to nie jest synonim rozwiązania. Wypowiedzenie umowy nalezy tu, moim zdaniem, traktować jako oświadczenie, iż w zmienionych nowym regulaminem warunkach umowy, bo przecież regulamin stanowi jej integralna część, nie czujesz sie związany zawartą umową. To niesie skutek rozwiązania stosunku, który was łączył. I tyle.
Ja miałem już wątpliwą przyjemność rozmawiać z panienką z Plusa, która oświadczyła mi, że obciążą mnie karą umowną, ja powiedziałem jej, że w takim razie spotkamy się w Sądzie, bo im jej nie zapłacę i skończyliśmy rozmowę.
A niedozwolone postanowienia umowne załaczam poniżej, może znajdziesz w nich coś ciekawego:
Niedozwolonymi postanowieniami umownymi są te, które w szczególności:
1.wyłączają lub ograniczają odpowiedzialność względem konsumenta za szkody na osobie,
2.wyłączają lub istotnie ograniczają odpowiedzialność względem konsumenta za niewykonanie lub nienależyte wykonanie zobowiązania,
3.wyłączają lub istotnie ograniczają potrącenie wierzytelności konsumenta z wierzytelnością drugiej strony,
4. przewidują postanowienia, z którymi konsument nie miał możliwości zapoznać się przed zawarciem umowy,
5.zezwalają kontrahentowi konsumenta na przeniesienie praw i przekazanie obowiązków wynikających z umowy bez zgody konsumenta,
6.uzależniają zawarcie umowy od przyrzeczenia przez konsumenta zawierania w przyszłości dalszych umów podobnego rodzaju,
7.uzależniają zawarcie, treść lub wykonanie umowy od zawarcia innej umowy, nie mającej bezpośredniego związku z umową zawierającą oceniane postanowienie,
8.uzależniają spełnienie świadczenia od okoliczności zależnych tylko od woli kontrahenta konsumenta,
9.przyznają kontrahentowi konsumenta uprawnienia do dokonywania wiążącej interpretacji umowy,
10.uprawniają kontrahenta konsumenta do jednostronnej zmiany umowy bez ważnej przyczyny wskazanej w tej umowie,
11.przyznają tylko kontrahentowi konsumenta uprawnienie do stwierdzania zgodności świadczenia z umową,
12.wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za świadczenie nie spełnione w całości lub części, jeżeli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania,
13.przewidują utratę prawa żądania zwrotu świadczenia konsumenta spełnionego wcześniej niż świadczenie kontrahenta, gdy strony wypowiadają, rozwiązują lub odstępują od umowy,
14.pozbawiają wyłącznie konsumenta uprawnienia do rozwiązania umowy, odstąpienia od niej lub jej wypowiedzenia,
15.zastrzegają dla kontrahenta konsumenta uprawnienie wypowiedzenia umowy zawartej na czas nieoznaczony, bez wskazania ważnych przyczyn i stosownego terminu wypowiedzenia,
16.nakładają wyłącznie na konsumenta obowiązek zapłaty ustalonej sumy na wypadek rezygnacji z zawarcia lub wykonania umowy,
17.nakładają na konsumenta, który nie wykonał zobowiązania lub odstąpił od umowy, obowiązek zapłaty rażąco wygórowanej kary umownej lub odstępnego,
18.stanowią, że umowa zawarta na czas oznaczony ulega przedłużeniu, o ile konsument, dla którego zastrzeżono rażąco krótki termin, nie złoży przeciwnego oświadczenia,
19.przewidują wyłącznie dla kontrahenta konsumenta jednostronne uprawnienie do zmiany, bez ważnych przyczyn, istotnych cech świadczenia,
20.przewidują uprawnienie kontrahenta konsumenta do określenia lub podwyższenia ceny lub wynagrodzenia po zawarciu umowy bez przyznania konsumentowi prawa odstąpienia od umowy,
21.uzależniają odpowiedzialność kontrahenta konsumenta od wykonania zobowiązań przez osoby, za pośrednictwem których kontrahent konsumenta zawiera umowę lub przy których pomocy wykonuje swoje zobowiązanie, albo uzależniają tę odpowiedzialność od spełnienia przez konsumenta nadmiernie uciążliwych formalności,
22.przewidują obowiązek wykonania zobowiązania przez konsumenta mimo niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania przez jego kontrahenta,
23.wyłączają jurysdykcję sądów polskich lub poddają sprawę pod rozstrzygnięcie sądu polubownego polskiego lub zagranicznego albo innego organu, a także narzucają rozpoznanie sprawy przez sąd, który wedle ustawy nie jest miejscowo właściwy.
Pozdrawiam i proponuję, byśmy, jak to się kiedyś mawiało - "zwarli szeregi" we wspólnym froncie w tej interesującej nas obu kwestii.
Pisz, (ewentualnie) na numbone@o2.pl

Marku, dziękuję .Strasznie długa lista, mi to podpada pod punkt 22. A może jeszcze któryś? Np. ten, że w chwili podpisywania umowy nie wiedziałam o jakimś postanowieniu, bo go nie było(pojawił się dopiero w nowym regulaminie).

Napisz, jeśli możesz, na jakim etapie tej sprawy jesteś. Czy rozmawiałeś z kimś z Plusa? Tymi niedozwolonymi postanowieniami umów raczej zbytnio nie zaprzątaj sobie głowy, bo nasze uprawnienia do okreslonych działań wobec Plusa wynikają z art.384 ze znaczkiem 1 kc.

Zgodnie z tym artykułem wypowiedziałem umowę, której rozwiązanie nastąpi 10-ego. Będę czekać na rozliczenie. Osobiście uważam, że jeśli w trakcie obowiązywania umowy na czas nieoznaczony zakupię aparat w promocji, która zawiera klauzulę zobowiązującą mnie do nierozwiązywania umowy przez 2 lata, to jest to zmiana umowy dotycz. czasu obowiązywania z nieoznaczonego na oznaczony z opcją przedłużenia na nieoznaczony. Trochę to mętne. Krótko mówiąc Plus żądając zwrotu wartości aparatu z pominięciem par. 18 ust.6 Regulaminu i powołując się na pierwszą umowę zapomina, że później zawarł inną umowę, która zmienia postanowienia pierwszej. Nie mogą przecież w tym samym czasie obowiązywać dwie umowy o sprzecznych postanowieniach dotyczących tego samego świadczenia

Mnie się wydaje, że sytuacja jest troche inna. Myślę, że również Twoja umowa zawarta w promocji jest umową zawartą na czas nieoznaczony (jeśli posiadsz jej egzemplarz - sprawdź). Natomiast warunkiem jej zawarcia jest niemożność rozwiązania jej w terminie 2 lat. Tak, że art.18 ust.6 regulaminu nie ma tu w ogóle zastosowania, bo odnosi sie do umów zawartyvh na czas oznaczony. Kupując aparat w promocji zawarłeś nową umowę. Elementem tej umowy jest regulamin promocji, który z kolei został wydany na podstawie regulaminu świadczenia usług, który ma zastosowanie do umowy w kwestiach nie uregulowanych w regulaminie promocji. Jedną z takich kwestii jest zmiana regulaminu świadczenia usług i wypływająca stąd możliwość wypowiedzenia każdej umowy zawartej na podstawie dawnego regulaminu, w tym również umowy zawartej na zasadach określonych w regulaminie promocji.
I już. To nie Ty rozwiązujesz umowę, a w związku z tym nie ma podstaw do żądania przez Plusa zapłaty kary umownej, która zgodnie z regulaminem promocji należałaby się w przypadku rozwiązania przez Ciebie umowy, zaprzestania korzystania z usług, czy spowodowania rozwiązania jej z Twojej winy. Tu taka sytuacja nie występuje - umowa ulega rozwiązaniu po wypowiedzeniu jej nowych warunków związanych z wprowadzeniem nowego regulaminu świadczenia usług. ROZWIĄZUJE SIĘ, a nie Ty ją rozwiązujesz.

Ale skoro ja składam wypowiedzenie to znacvzy, że ja rozwiązuję. To przecież logiczne. A problem w tym, że nie chcę wypowiadać tylko nie przyjąc nowych warunków.

W rzeczywistości GSM wypowiada warunki umowy i przedstawia nową ofertę z warunkami, które mam przyjąć lub nie. Jeśli się na nie nie zgadzam to wypowiedzenie warunków umowy przez GSM staje się skuteczne i umowa ulega rozwiązaniu. Więc nie rozumiem, dlaczego par.18 ust.5 Regulaminu zmusza mnie do złożenia wypowiedzenia. To jest odwracanie kota ogonem. PS. Moja promocyjna umowa zawarta w ramach PWA nie ma w żadnym punkcie określonego czasu na jaki została zawarta. Tylko par.2 mówi, że " w ciągu 24 miesięcy od dnia zawarcia umowy na warunkach PWA GSM: b) Klient nie może rozwiązać umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych". W par. 1 natomiast jest napisane, że PWA jest dla Klientów, którzy wcześniej zawarli umowy o św. usł. telekom. i stali się abonentami w myśl Regulaminu.

To, że wypowiadasz, wcale nie znaczy, że rozwiązujesz. Wypowiedzenie i rozwiązanie to nie są wyrażenia równoznaczne. Zobacz, że w niedozwolonych postanowieniach umownych występują i wypowiedzenie, i rozwiązanie, i odstąpienie od umowy - jeśli znaczyłoby to samo - po co byłoby tyle określeń na, w gruncie rzeczy, wywołanie tego samego skutku. Z komentarza do kodeksu cywilnego G.Bieńka i in. Wydawnictwo Prawnicze Warszawa 1986 - "W razie wypowiedzenia, które jest jednostronnym oświadczeniem woli, skierowanym do kontrahenta (proferenta), stosunek umowny ulega zniesieniu ze skutkiem ex nunc. W tym stanie rzeczy nie powstaja żadne kwestie związane z rozliczaniem lub zwrotem świadczeń wykonanych przed wypowiedzeniem".
Odnośnie art.18 ust.5 - to nie jest "odwracanie kota ogonem" tylko powtórzenie treści art.384 1 kc. Regulamin zawiera taki zapis, bo wynika on z prawa powszechnie obowiązującego.

Par18 ust.7" W przypadku gdy Abonent nie rozwiąże umowy w wyżej przewidziany sposób, uważa się, że wyraził zgodę na nowe warunki umowy".Przecież tu jest napisane jak "wół", że Abonent może rozwiązać umowę tylko w drodze wypowiedzenia nawet wtedy, gdy regulamin zmienia usługodawca.Czyli GSM nie traktuje zmiany regulaminu przez siebie jak wypowiedzenia warunków umowy a to moim zdaniem jest sprzeczne z przepisami.

To jest to samo, co w art.18 ust.5, tylko z drugiej strony - jeżeli nie wypowiesz jej po zmianie regulaminu, umowa nadal obowiązuje.

Pytanie brzmi, dlaczego muszę wypowiadać a nie odstąpić od umowy z powodu zmiany warunków przez drugą stronę?

Czy uważasz za właściwe i zgodne z przepisami, że Regulamin przewiduje możliwość rozwiązania umowy tylko poprzez wypowiedzenie jej przez Abonenta a każda inna forma rozwiązania umowy jest uznawana za nieważną?

Bo taką możliwość daje Ci art.384 1 kc. z niego wynika to Twoje uprawnienie do wypowiedzenia umowy. I nie myśl, bo wydaje mi się, że cały czas tak to postrzegasz - że rozwiązujesz umowę. Tak nie jest - ona wygasa, rozwiązuje się, po tym jak ją wypowiesz. I odnosząc się do drugiej poruszonej przez Ciebie kwestii - zapis regulaminu co do zasady jest prawidłowy - bo przewiduje taką możliwość. Jeśli chodzi o szczegóły, moim zdaniem, jest błędny - zapis kc przewiduje możliwość wypowiedzenia umowy w najbliższym terminie wypowiedzenia. Moim zdaniem znaczy to, że wypowiedzenia możesz dokonać w ciągu 30 dni od doręczenia Ci zmienionego regulaminu. A ten zmienony regulamin wprowdza jakieś inne terminy - 7 dni od doręczenia, później jeszcze 30 dni wypowiedzenia.- tego nie ma w kodeksie cywilnym.
Ponawiam propozycję - jeśli masz zamiar kontynuować korespondencję - pisz na numbone@o2.pl - będzie prościej.

Chcialbym zapytac sie czy taka forma rozwiazania umowy jest prawidlowa? Zwracam się z prośbą o rozwišzanie umowy abonenckiej zawartej w dniu ****** w ******* między Polkomtel S.A a ******** z powodu wprowadzenia z dniem 15-10-2004 przez Polkomtel nowego cennika (pkt. 23 regulaminu promocji „Abonament 10 zł”) jak również paragraf 18 pkt. 5,6 obecnego regulaminu. W odpowiedzi z plusa otrzymalem ze doliczaja mi kare umowna w wysokosci 850zl a nastepnie przyszlo pismo z Auctusa na kwote ponad 1000 zl.