Nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami - nie wskazany

18.9.2009

Rozmowa z SSN Stanisławem Dąbrowskim, Przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa

Piotr Czarnyszewicz

Panie Sędzio. Co jakiś czas słyszymy o protestach społecznych przeciwko niesprawiedliwym wyrokom i jakości orzekania w naszych sądach. Można to jakoś skomentować?

Stanisław Dąbrowski

Można. Jesteśmy- moim zdaniem- społeczeństwem bardzo skłonnym do krytykowania. W procesie sądowym przeważnie jest tak, że ktoś wygrywa i ktoś przegrywa. Ten przegrany raczej rzadko potrafi się sam przed sobą przyznać, że zwyczajnie nie miał racji. Znacznie łatwiej usprawiedliwić porażkę na przykład nieformalnymi powiązaniami z sędzią strony przeciwnej, tak zwanymi układami lub wręcz korupcją.

PC:

To znaczy, że nie mamy problemu w sądach, tylko w narodowej mentalności?

Ja tego nie powiedziałem. Oczywiście, że w sądach - jak wszędzie- bywa różnie. Ale czasem krytyka jest zdecydowanie przesadzona. Pozwoli Pan, że nawiążę do tej słynnej ostatnio sprawy dotyczącej niemowlęcia z rejonu Szamotuł. Mieliśmy do czynienia z frontalnym atakiem na Sąd, a mało kto, jeśli w ogóle ktokolwiek napisał, że nasze sądy w porównaniu z innymi europejskimi są wyjątkowo konserwatywne przy wydawaniu orzeczeń o pozbawianiu praw rodzicielskich. Konkludując - musi już w danej rodzinie dziać się naprawdę źle, żeby dziecko odebrano rodzicom. Na tak zwanym Zachodzie o takie orzeczenie dużo łatwiej. Ale o tym oczywiście w mediach cisza.

Sprawa była medialna. Trudno chyba się dziwić , że tak szeroko relacjonowana ?

Jeśli od sędziego, lekarza czy nauczyciela wymaga się profesjonalizmu , to takie samo roszczenie mamy prawo mieć do dziennikarzy. Niestety ja dostrzegam pewną tabloizację w prasowych relacjach ze spraw sądowych.

No ale wróćmy do problemów sądownictwa. Gdyby Panu powierzono zadanie reformy ustroju sądów powszechnych, co by Pan chciał zrobić?

Ja jestem gorącym zwolennikiem naszej Konstytucji. W tym przypadku skoncentrował bym się na faktycznym zrealizowaniu jej art. 45 w brzmieniu: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd."

Spróbujmy więc to rozwinąć

Oczywiście. Wyrok musi być przede wszystkim sprawiedliwy. To nie koniecznie problem jedynie materiału dowodowego w konkretnej sprawie. To jest rzecz jasna czynnik najistotniejszy. Ale bardzo ważna jest tu rola samego sędziego, który powinien poczucie sprawiedliwości mieć wpisane w osobowość.

Chodzi Panu o empatię?

Nie tylko. Jeśli sędzia nie wie co to empatia, no to może lepiej niech się zajmie pracą naukową a nie orzekaniem. Ale mi chodzi o coś więcej. O elementarne poczucie sprawiedliwości u osób , które z racji funkcji decydują o czyichś losach.

A mamy w naszych sądach z tym problem?

Powiem tak: Obserwuję , zwłaszcza u młodych sędziów tendencję do rozstrzygania spraw bez przejmowania się czy rozstrzygniecie jest sprawiedliwe. Sumienie - o, to właśnie jest to słowo, które czasem jest za mało używane.

To może zwyczajnie sędziowie są zbyt młodzi?

Tego też nie można jednoznacznie stwierdzić. Żyjemy w cywilizacji „kultu młodości" i administracyjnymi decyzjami nie możemy przeciwstawiać się otaczającej rzeczywistości. Nie są za młodzi. Nie dostrzegam u młodych sędziów braku profesjonalizmu. To o czym mówię to raczej cechy osobowe, którymi powinien się wykazywać sędzia. Wiek tu raczej nie ma znaczenia.

Rozumiem. Kolejna sprawa, która wynika z przepisu art. 45 Konstytucji - nieuzasadniona zwłoka.

To istotnie jest problem. Wystarczy przypomnieć, że w 1990 roku mieliśmy w sądach 3 miliony spraw w toku. Teraz mamy 11 milionów.

I co z tym zrobić?

No musze tu powiedzieć, że czasem jest tak, że mamy do czynienia z winą samych sędziów. Po prostu gdy konkretny sędzia nie wie co ze sprawą zrobić, to ją przewleka.

Ale to chyba nie jedyna przyczyna przewlekłości postępowań ?

Tak. Znacznie ważniejszy jest problem systemowy. Jestem zwolennikiem odwrotu od tendencji stałego rozszerzania kognicji sądów.

Myślę także, że bez szkody dla jakości orzeczeń można pewne procedury sądowe skrócić.

Ja na przykład nie widzę jakiegoś uzasadnionego powodu, dla którego proste sprawy o wykroczenia musiałyby być dwuinstancyjne. Dochodzi do takich „zabawnych" sytuacji , że sprawa o naprawdę drobiazg, jest w apelacji rozpoznawana przez wydziały karne sądów okręgowych. A może prostym rozwiązaniem byłoby to, żeby w wykroczeniach sąd rozpoznawał ( na szczeblu rejonu) jedynie apelację.

No to w tej sprawie należałoby się zwrócić do Ustawodawcy...

Współpraca władzy sądowniczej z ustawodawczą nie jest prosta. My, środowisko sędziowskie, obserwujemy coś co bym nazwał „nadprodukcją prawa". Inaczej - inflacją prawa. Mamy do czynienia z tendencją do prawnego uregulowania wszystkiego co się da. Wiele proponowanych ustaw ma charakter czysto PR-owski. Są pisane pod społeczne zapotrzebowanie, w konsekwencji niewiele z nich dla realnego życia wynika. Natomiast naturalną konsekwencją nadprodukcji prawa - jest to, że sądy będą się z tym prawem musiały zmierzyć.

Na marginesie. Państwo ( KRS) zwykle opiniujecie projekty ustaw. Może Pan ocenić jakość tych projektów?

Jednoznacznie nie. Każdy projekt to inny problem. Mogę natomiast powiedzieć tyle, że samo prawo nie będzie skuteczne, jeśli będzie napisane w opozycji do uwarunkowań kulturowych i przyzwyczajeń społecznych. Mówiąc prosto. Jeśli piszemy ustawę , która ma pomóc rozwiązać jakiś problem, to często nie wystarczy wprowadzić jedynie przepis, zakaz, karę. Trzeba dużej pracy nad, na przykład mentalnością społeczną - tak, żeby przepis był rozumiany i akceptowany. Wtedy dopiero będzie respektowany i szanowany.

PC

Kolejne konstytucyjne żądanie: niezależny sąd. Jak ta sprawa wygląda?

Odpowiem tak. Właśnie jesteśmy świadkami procesu wykluczenia zależności Prokuratury od władzy wykonawczej. To bardzo dobrze. Ale równie istotne jest zablokowanie domniemania istnienia takiej zależności wobec sądów. Dlaczego niby Minister Sprawiedliwości miałby mieć choćby formalny nadzór nad sądami. Nie mówię, że ten nadzór jest nadużywany, ale należy wykluczyć domniemanie, że rząd może wpływać na niezawisłość sądów.

No ale jakiś nadzór nad sądami chyba być powinien?

Tak.

Moim zdaniem osobą kompetentną i właściwą byłby Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. To najlepsze rozwiązanie. Bezspornie jeśli już oddzielamy od rządu prokuraturę, to musimy też oddzielić sądy. I wtedy na pewno będziemy bliżej tego konstytucyjnego roszczenia o niezależności sądów. Chciałem wyraźnie podkreślić. To co mówię nie oznacza, że w obecnej sytuacji sądy nie są niezależne czy niezawisłe. Mówię jedynie, że rozwiązania ustawowe mają być tak skonstruowane, żeby nie istniało nawet domniemanie takiego braku niezależności.

Ja jeszcze, jeśli Pan pozwoli chciałbym wrócić do tego wieku osób orzekających. W ustawie zapisane jest czytelnie o tak zwanym doświadczeniu życiowym sędziego. To doświadczenie przychodzi chyba jednak z wiekiem? Nie jest Pan zatem zwolennikiem poglądu, że stanowisko sędziego powinno być ukoronowaniem kariery prawniczej?

Proszę wybaczyć, ale ja nawet jestem autorem tego poglądu, potem przez wiele osób powtarzanego. Problem jest systemowy. Wiadomo ile zarabia wzięty adwokat a ile zarabia sędzia. Nie da się przewalczyć takiej reformy, wskutek której awans na sędziego obniży jego poziom życia. No chyba, że dojdziemy do standardów amerykańskich , kiedy 50-letni adwokat dorobił się już takiej fortuny, że jest mu naprawdę wszystko jedno ile zarabia jako sędzia. Ale to w naszych warunkach raczej nie realne. Ale podkreślam raz jeszcze. Nie dostrzegam rażących uchybień w pracy młodych sędziów. Na marginesie społecznej dyskusji o parytecie - przypominam, że my w sądach już to osiągnęliśmy a kobiety w zawodzie sędziego są wyjątkowo profesjonalne.

Panie Sędzio, w imieniu redakcji e-prawnik, bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Warszawa, e-prawnik.pl

Zespół
e-prawnik.pl

Komentarze